Griet Alice Verhaert
Koen Pellegrims

?: We schrijven het gezegende jaar des heren, 2017. Ergens in een West-Vlaamse huiskamer barst de bom. Een sprookje spat uiteen. Mensen is één van de betrokkenen, had de ontploffing niet helemaal zien aankomen. Ook in een schijnbaar picture-perfect huisgezin een paar provincies verder wordt er een punt gezet achter een relatie en daarmee misschien wel meer dan dat. Twee ogenschijnlijk voorbeeldige levens en daarmee bedoel ik geleefd naar een bepaald voorbeeld worden verstoord. Twee lijstjes met afgevenkte taken, diplomas, accolades en verwezenlijkingen. Huisje, tuintje, boompje, CEO'tje en then Sam. En toen stopte de wereld heel even met draaien. Mijn naam is Anneke Meijer. Ik ben feministische marketingcoach bij Ampersand en een podcaster van Toen de Dieren Nog Spraken. Maar deze show draait niet om mij. Deze podcast draait om de twee warme mensen die hier zo gezellig voor mij zitten. Grieet-Alice Verhaard en Koen Pellegrims van Full of Wonder. Welkom in de studio. Gritalis en Koen Dank je wel Dank je Wat een prachtige intro Ja, ik dacht, we deuken er meteen in Maar laten we misschien een paar stapjes terugzetten Full of wonder Laten we eens een keer daarnaar kijken Vol van verwondering Bewondering misschien ook wel Ik voel daar ook een hint naar. Vlugje magie misschien Wat mirakels Wat doen jullie in godsnaam In full of wonder. Met Full of Wonder, misschien wel laten wij de mensen terug proeven van de magie van het leven. In plaats van geleefd te worden, helemaal terug voluit leven vanuit je eigen verbinding, vanuit je eigen verlangens, vanuit je eigen goesting, vanuit je eigen speelsheid, vanuit je eigen erotiek. En in de praktijk nemen wij ondernemers en hun geliefden mee op een ontdekkingsreis naar zichzelf en naar elkaar om zo hun droomrelatie te beleven in ons Wonderlovers-programma. En hebben we een traject voor solo-ondernemers of ondernemers die er alleen doorheen gaan in Tantra for the Boardroom, waarmee we de erotiek ook in het bedrijfsleven willen introduceren. Spannend. Nu, om even terug in te pikken op het verhaal uit de intro Jullie zijn niet afgestudeerd van de noniefdenkende Hé, laten we een bedrijf beginnen rond verbinding hebben met jezelf Rond relaties, rond seksualiteit, erotiek, tantra, Integendeel, jullie hebben beiden een vrij klassiek parcours afgelegd Tot op een zeker punt Kunnen jullie daar iets over vertellen? Wat heeft jullie gebracht bij Full of Wonder? Wat is er gebeurd in jullie werk? Of misschien wel in jullie leven? Dat jullie van dat klassieke pad zijn, ik ging bijna zeggen afgesukkeld, maar het zou eigenlijk het omgekeerde woord moeten zijn. Jullie hebben denk ik een promotie gemaakt. Al leek het op dat moment waarschijnlijk niet zo. Nee, dat klopt. Ja, ik denk dat ik... Als ik mag starten... Dat het leven mij overkomen is. Ja, ik werd... Er kwam een man naar mij toe. Ik studeerde, er kwamen daar mogelijkheden naar mij toe. Ik ging ook keihard in de studies, grote onderscheidingen, dus ik mocht doctoreren. Ik zei ja, dan werd ik gevraagd om in een bedrijf mee te leiden, dus ik zei ja. Dus mijn leven was eigenlijk een aaneenschakeling van ja, ja, ja, ja, ja. en in de dingen die andere mensen in mij zagen. En van de buitenkant af bekeken supersuccesvol. Zeker, zeker. Ja, alles liep vlekkeloos. Maar eigenlijk heb ik mij tot 2017 nooit de vraag gesteld wat wil ik? Waar zeg ik voor mezelf ja op? En dat is niet met een scherpte naar de andere mensen toe, want ik ben ontzettend dankbaar voor de kansen die ik overal gekregen heb, maar echt overal. Maar wel toen de bommen mijn huwelijk ontplofte, plots was ik ook keihard aan het gaan gaan in het werk. En dus de vanzelfsprekendheid van mijn huwelijk die ik dacht dat vorige eeuw en altijd was dat viel in duigen dan zijn mijn ogen waagwijd open gegaan en, wat was er precies gebeurd? Ja, dus mijn mijn man, dat is de papa van mijn drie kinderen dat had je er ook nog even tussen gekregen? Ja, ja, ja ik had, mijn jongste denk ik was een jaar ja, bijna twee ja, dus op een bepaald punt ehm, Ontdek ik eigenlijk dat mijn man een geheimere laze heeft gehad met een vrouw die haar lijf zo goed kende. En deze dolk in mijn hart was tegelijkertijd ook een sleutel naar een nieuwe poort die voor mij is opengegaan. Dus van hoofdmens naar het leven overkomt mij, naar oké, ik mag hier ook zelf mijn leven in handen nemen. En er is meer dan dat slim koppetje. Ja, het lijkt bijna een... Het is een verhaal vol contrasten. Inderdaad. Maar dat is niet... Ik veronderstel dat die inzichten er ook niet van de ene dag op de andere zijn gekomen. Koen, jij hebt een heel, misschien op het eerst zegt, niet gelijkaardig verhaal, maar eigenlijk komt het misschien wel een beetje op hetzelfde neer. Meegemaakt. Kun jij jouw verhaal eens even schetsen? Ja, absoluut. Ik kom eigenlijk uit een heel hoofdelijke carrière. als, computerwetenschapper, IT'er veel hoefdelijker wordt het niet, denk ik dan weinig voor een aantal grote bedrijven gewerkt en dan, pakweg tien jaar geleden ook, een eigen softwarebedrijf gestart en dat dan helpen toengroeien tot ongeveer dertig mensen. Zakelijke klanten, dus banken en een hele serieuze wereld. En ik voel ook, wat er gelijk loopt aan het verhaal van Gretalis, is een soort van externe validatie of externe bewijsdrang. De schouderklopjes van de omgivie. Ja, of dingen waar ik aan moest voldoen. Die mij stuurde naar groei of naar meer projecten of naar grotere omzet. Maar de andere kant, mijn verhaal is het compliment van Gretelis in de zin dat ik daardoor mijn gezin verwaarloosde thuis en daar een uitgebluste vrouw vond. En dan zelf besloot van andere oorden op te zoeken. Waar het dan tussen aanhalingstekens beter was of een soort van quick fix in plaats van het werk te doen waar het moest gedaan worden ja. Maar wat het mij wel gebracht heeft is dat er daar in die beweging in dat uit elkaar gaan, in dat andere mensen tegenkomen, in dat ook gritalist tegenkomen, dat ik gevoeld heb dat er buiten mijn hoofd ook een lijf was, en dat ik eigenlijk een ongelooflijk lijfelijk mens ben stel je voor, je computer wetenschap en in dat wakker maken van dat lijf is er bij mij ook van alles wakker geworden en dan ben ik Griet ook op het juiste moment tegengekomen, dat vind ik dus ongelooflijk, straf, jullie hebben alle twee een heel een heel, een bekleivend verhaal. Het is echt zo'n verhaal als je het voor het eerst hoort en je denkt van wow het is heel ingrijpend geweest voor die twee mensen maar wat er eigenlijk nog straffer is is hoe jullie verhalen dan op een gegeven moment, versmelten hoe jullie paden dan bij elkaar gekomen zijn laat ons daar even op inzoomen. Ik denk voor het bedrijf Full of Wonder was er eerst de liefdesrelatie tussen jullie twee, jij was in jouw vorige relatie, Koen, de bedrieger jij was de bedrogene Griet, Alice, als we er een romcom van zouden maken in Hollywood, dan zouden we zeggen, bad boy meets good girl, dat lijkt me geen voor de hand liggende combinatie op het eerste zicht ja. Dat klopt nu komt de Jesus dus terug vertrouwen geven overgaven daarin was voor mij zeker niet gemakkelijk in het begin, maar ik wil daar wel nog iets aan toevoegen ik heb heel lang in die slachtofferrol van ik ben de bedrogene en arme ik en zie mij hier nu als alleenstaande moeder met die drie kinderen die kleine kinderen en ik kan dat hier niet, ja, dat heeft mij geen millimeter er verder vooruit gebracht. En ik heb daar ook keihard in gezien hoe ik eigenlijk mijn gezin bedroog. En hoe ik eigenlijk als mama er niet was voor mijn kinderen. Het was van mama niet naar Brussel. Ja, ja. Dus ik heb, Ik heb ook wel ingezien dat het bepaald punt is in mijn klik ook wel gekomen. Dat gaat hier niet om wie je ze bedriegen, wie je ze vertrouwen. Nee. Maar ja, natuurlijk, er spelen heel veel dynamiek in. Maar ik denk dat wij eigenlijk niet als lovers gestart zijn, maar als speelmaatjes. En die episode vooraf was wel heel fijn, omdat ik ook iets had van, van kijk, mijn leven is altijd in een eenshakkeling van ja, ja, ja, naar de ander. En weet je, ik ga hier nu echt met die man, die hier nu zomaar komt opdagen, ik ben bereid om hem te verliezen, en ik ga gewoon radicaal mezelf zijn. Ik heb het echt gehad met... Omdat het zo hoort, of zo. Ik ga hem echt alles, ook mijn shit, laten zien. Oh, en met die kinderen al moeilijk, of tranen, verdriet, en En ja, alles eigenlijk. En dat heeft het misschien net mogelijk gemaakt. En die bleef teruggemaakt. Dat jullie, ja, elkaar, dat je die verbinding gevonden hebt. Ja, ik denk dat wel. Ik denk dat een belangrijke factor die gespeeld heeft in mijn huwelijk, was dat ik, ik voelde mezelf niet in staat om alles te zeggen tegen mijn vrouw wat er bij mij speelde. En dat lag niet specifiek aan haar. Ik kon dat niet. Dat kwam niet. Maar toen we elkaar dan leerden kennen Gritta-Lisa en ik, doordat zij zichzelf liet zien voelde ik van, tja, als zij dat doet dan kan ik dat ook misschien proberen en ik ben dus ook meer en meer van mezelf beginnen laten zien wat eigenlijk niet mijn, gewoonte was, ja, klopt ik was de man die. Vanuit zorgzaamheid dingen wegstak. Dingen die spannend waren in bedrijven, als het even niet goed ging, dan stak ik dat weg voor mijn vrouw, om haar niet ongerust te maken. Dus nu kan ik zien dat dat een totaal perverse beweging is. Ja, want eigenlijk onthield je haar de kans om dat te delen, of daarin mee te gaan. Ja, om daarin mee te gaan. En ze voelden ook dat er daar dingen in verborgenen zaten. En dus door dat te kunnen doen onder mekaar, is er bij mij ook een hele shift, ontstaan, en daar hebben we elkaar ook in gevonden. En een tweede stuk omdat het dan over dat bedriegen er ontbrak ook iets voor mij in dat huwelijk, er werd iets niet ingevuld en ik ben dat elders gaan zoeken ehm, Toen wij samen speelmaatjes waren, hebben we tegen elkaar gezegd, eigenlijk hebben we nog wel zin om nog wat te experimenteren en te proberen en zowat te gaan rondfladderen. Laat ons elkaar die ruimte geven. En daardoor voelde die ontluikende relatie in mijn gritalis ook niet als een belemmering of een beklemmend iets. Er was zo'n ontspanning van, ah ja, ik word hier niet teruggevangen gezet als ik het zo mag uitdrukken. En dat gaf net just heel veel rust om hierin te blijven staan. De verwachtingen. Mochten losgelaten worden ja, en er was vanaf moment 1, denk ik heel veel, je bent een radicale openheid ja, ja, ja en voor mij, het gaat niet om. Hoe moet ik dat zeggen als je gewoon elkaar in de ogen kunt kijken en ziet van, oké er zijn hier geen verborgen dingen alles ligt op tafel, wat het ook is hoe oncomfortabel het ook is dat geeft voor mij zoveel, veiligheid om ja, om te openen. Ik hoor jullie praten over verbinding, openheid, jezelf laten zien, de lichte kanten, de donkere kanten, alles daartussen. Maar dan beslissen jullie om ook nog eens samen een business te gaan runnen. Want ondertussen heeft jullie relatie evolueerd. Jullie vormen een nieuw samengesteld gezin. Er zijn wel wat kindertjes bij betrokken. Vijf. Vijf stuks. Bloedjes van kinderen, die ongetwijfeld ook wel eens het bloed van onder jullie nagels halen. Maar jullie runnen dat. Jullie runnen ook dat bedrijf. Ik kan heel goed zien hoe jullie complementair zijn, elkaar versterken. Maar... Hoe behoud je in zo'n set-up jullie sanity en ook jullie sense of self of zoiets? Want jullie gaan inderdaad van speelmaatjes, weinig verwachtingen, we zien wel wat er komt, openheid, alles ligt op tafel, geen te vast stramien naar situaties waarin je samen een menage rent, samen een business rent. Dat is wel heel wat anders laat ons een keer binnenkijken hoe loopt dat, hoe ziet dat eruit hoe gaat dat, eerst en vooral ons commitment naar elkaar toe is heel geleidelijk aan vergroot en sterker geworden en dieper geworden dus dat is niet van vandaag op morgen klik ook in het samen ondernemen dat is echt heel geleidelijk aan maar wel, wat kan ik nu committen aan de ander voor een bepaalde tijd. En dan her-evalueren we dat. Ook in onze relatie. Heel expliciet. Dus het commitment naar elkaar wordt heel expliciet gemaakt. In het begin waren we lovers, maar geen commitment ten opzichte van de kinderen. En plots, vandaag spreken we over, we hebben samen vijf kinderen. Dus dat... Dat is heel intentioneel, heel bewust. Ja, ja. Dus die vraag is van, hoe houden we daar vandaag... De schwoeng in. De schwoeng in. Ja. Wil jij daar iets over zeggen? Hoe houden wij daar eigenlijk de schwoeng in? Ik denk op het risico af van dezelfde nakel te kloppen, maar die openheid naar mekaar is daar fundament. Op regelmatige basis bij mekaar inchecken. Waar zitten we? Waar zit jij? Wat is er aan de hand? Wat gebeurt er? En ruimte maken voor alles wat er is. En dan samen op zoek gaan naar manieren hoe we die verlangens of die behoeften kunnen invullen een heel mooi voorbeeld is eigenlijk dat, In het begin, als we als nieuwe samengesteld gezin samenkwamen, zaten wij in de klassieke kadans van een week geen kinderen en een week allemaal. En die week geen kinderen is heel aanlokkelijk, want dat is het groot feest. En dat is iets wat de gescheiden ouders heel vaak... Maar in ons geval, doordat Gretelis in Brugge woont en ik in Temse, 100 kilometer deur tot deur... Kinderen in hun eigen school. Ja. Zat zij eigenlijk in Brugge met haar kindjes, als alleenstaande mama met drie kinderen en ik zat in Temse met mijn jongens als alleenstaande vader met twee kinderen wij als lovers niet samen en de kinderen zagen ook maar één ouder, en dat zorgde eigenlijk voor heel veel stress die situatie, dat was eigenlijk helemaal niet fijn. En dus van we hebben daar naar gekeken we zeggen tegen elkaar, dit voelt echt niet meer goed wat kunnen we daaraan doen en dan creatief omgaan met de mogelijkheden en dus. De gordiaanse knoop, als het ware, is toen losgekomen door gewoon te trekken aan, zeg, als we nu dat kinderloos zijn, loslaten. En dus vandaag zitten wij in een kadans waarin we samen een week in Brugge wonen met de kindjes van Griet en een week in Themsen met mijn kinderen, waardoor wij altijd samen zijn, waardoor de kinderen altijd twee ouders zien. Eén weekendje zijn we mee allemaal en één weekendje hebben we geen kinderen. En dat is een kadans die je veel meer vloeit en die... Van buitenaf soms zwaarder lijkt, want je hebt nu altijd kinderen, maar die hebben voor superveel rust in het systeem gezorgd. We hebben ook een beetje durven, out of the box, dat misschien. Ja, want wij reden daar helemaal in vast, van ja, er is maar één mogelijkheid, hoe dat nu is. En inderdaad, er kwam plots een hele nieuwe energie. Adem. Ook de gedachte van, oké, als je... Je bent dat uiteenspat. Mijn kinderen gaan nu voor de rest van hun leven, die mama alleen... Ik had daar ook heel veel pijn en verdriet van. Gaan die nu nooit meer liefde tussen twee mensen mogen voelen? In één huis. En zien. En ook de spanning en zo. Met alles erop en eraan. En dus nu... Is dat ook wat jullie doen met jullie klanten? De oogkleppen ervan halen? Ja, dat zal wel zijn. De creatieve poorten openzetten, is iets dat wij heel vaak zeggen. Omdat we... We hebben heel dikwijls een heel belemmerde visie op wat kan en wat mag en wat moet. Wat hoort. Wat hoort. En die belemmert ons soms in echt gaan voordat we zelf willen. Of de mogelijkheden te zien. Maar het begint met uitspreken. Ruimte maken. Ruimte maken. Mooi. Creatiekracht. Ga ik een keer een bruggetje maken dat de luisteraar misschien niet helemaal ziet komen. Maar jullie ongetwijfeld wel. Creatiekracht, dat doe mij ondertussen om met jullie in gesprek te gaan denken aan seks. Let's talk about seks. Want uiteindelijk, dat is waar jullie mee aan de slag gaan. In koppels en relaties. Maar dus ook in de boardroom, bij de bedrijven waar jullie komen. En helemaal toevallig, zag ik vandaag, misschien niet toevallig, maybe it's the universe that provides, wat? Maar ik zag vandaag op de Instagram-pagina van Radio 1 een pol passeren. En de vraag was, hoe vaak heb je seks? En daarna werd er dan gevraagd, er werd gevraagd om aan te duiden, weet ik veel, twee keer per dag, twee keer per week, twee keer per maand. Of de laatste optie was, none of your business, Radio 1. En best veel mensen kozen trouwens voor dat laatste. En de tweede vraag was, hebben we jullie nu om een taboe gevraagd? Is dat eigenlijk nog taboe? En tot mijn grote verbazing was de overgrote meerderheid het daar niet mee eens. Zeiden ze van, dat is helemaal geen taboe. 86% geloof ik. Wat denken jullie? Wat is jullie ervaring? Is seks anno 2023 in Vlaanderen nog een taboe onderwerp of niet? Zeer zeker. Ik zie de vaste beradenleed aan het vuur in de ogen van Vitalis. Please elaborate. Ja, ja, ja. Ik vind dat nog altijd zo frappant dat seksualiteit voor een mens iets zo essentieel is in het leven. En dat de educatie daar rond al heel beperkt is. Dat er ook niet over gepraat wordt. dat we het eigenlijk. Niet, nergens aanleren. En hoe leren we het dan? Via heel droge handvoepen, handleidingen, tutorials. Ja, ja. Via porno, via terwijl ja, mannetjes, toen dat bij mij die poorten opengaan, ik wist gewoon niet wat er mogelijk was. En dus waarom zit daar veel taboe op, is omdat we ja, we willen het ook allemaal heel goed doen maar we weten eigenlijk niet hoe dat het, hoort, of wat er mogelijk is, dus ik denk dat er ook een stuk perfectionisme is waardoor je denkt van, ja, ik, en ja, dit is intiem, bang misschien zelfs om te falen als iets niet goed gaat, als je ergens in vastloopt, dus dan doe je het gewoon zoals het is en mensen nemen eigenlijk vrede met een ja, met iets dat eigenlijk zoveel vervullender kan zijn wat ik mij afvraag he. Het is misschien een rare vraag. Is het per se een nadeel als iets taboe is? Ik ga mijn nader verklaren. Ik hoorde een podcast. Er was een vrouw aan het woord. Ik denk dat zij geboren is in de jaren zestig, zoiets. En zij vertelde, als zij haar, laat het ons noemen, seksuele ontdekkingstocht aanvatte, dat zij dus over heel weinig informatie beschikte. Want op school ging het alleen maar over voortplanting als ze zijnde een vrij technische daad. Vergezaald van de huwelijksplecht. Niet gericht op het genot, zeker niet van de vrouw. Er waren nog geen miljoenen pornofilmpjes te vinden op die interwebs. Er waren alleen de vieze boekjes en de vieze winkeltjes, bij wijze van spreken. En ze zei, ja, op zich, ik had heel weinig info, ik wist heel weinig. Maar het zorgde er ook wel voor dat ik op een heel onbevangen manier aan die ontdekking begon want ik had geen, leidraad er was niemand die mij gezegd had hoe dat er moest uitzien, welke geluiden ik wanneer moest maken enzovoort, wat denken jullie daarover? Ik wil er wel iets op zeggen it's burning want. Het gaat helemaal niet om boeken beginnen te lezen over hoe ik de twaalf orgasmes kan beleven en mijn checklist aan. Er zijn er veel meer. Er zijn er eigenlijk oneindig veel aan ook. Ja. Want er zit daar ook een enorme druk achter. Er is die prestatie dran. Dus als je je nu gaat informeren, of van, wat is er dan mogelijk? Dan komt daar eigenlijk vaak heel veel zo hoort het, dat moet ik voelen, dat moet ik ervaren. En dan komt daar een soort van ja, oei, is er iets mis met mij? Want ik Ja, dank je. Ik heb er maar elf. Ja, nee. De sleutels zitten eigenlijk net naar dat onschuld teruggaan, je eigen reis maken. Elk lichaam is anders. Elk lichaam ervaart op andere plekken meer of minder plezier. Elk lichaam heeft ook al een heel ander verleden. De levensfase waar je inzet. Seksualiteit is iets dat eigenlijk een constante evolutie is in je eigen lijf. Dus om daar vanuit... Waar gaat het voor mij om? Om bij mensen een soort van nieuwsgierigheid aan wakkeren is. En in een soort van ontdekkingsreis te komen. In jezelf of met elkaar. Waarbij er eigenlijk geen doel ligt. Of dat er geen doel behaald moet worden. En dan zijn er zoveel mogelijke wandelingen in dat bos van plezier. Ontelbare. It's not about the destination. Het gaat over de race ernaartoe, hoor ik zo zeggen. En dat, ja. Ik denk, er is een beetje een metafoor die bovenkomt en dat is piano spelen. Oké. A minute, where is it going? Als je in een muziekopleiding de hele tijd etudes en klassieke stukken aangereikt krijgt en je wordt beoordeeld op hoe goed je die speelt, dan kan je eigen creativiteit niet flowen, dan leer je niet improviseren dan leer je je gevoel, je eigen emoties niet in dat instrument leggen en dus want de vraag was, is een taboe soms niet goed voor een stuk is het, ruimte maken voor creativiteit en dus inderdaad vandaag worden we heel vaak gebombardeerd met allemaal beelden van hoe seksualiteit wel of niet zou moeten beleefd worden de checklist in de flyer dus als je. Als je zegt van taboe vanuit een soort creëer ruimte voor je eigen ding, dan zou ik misschien meegaan, maar taboe is een... Dat betekent dat je er niet over spreekt. En de essentie is net, zoek op z'n minst mensen zoals je partner of anderen, waar je er veilig mee kunt over praten. En dat het wel kan stromen. Dat is wel, denk ik, essentieel in dat verhaal. Ja, want jullie praten daar heel vreeuwd open. En ook in alle nieuwsgierigheid, onbevangenheid, zo met een free ja, een opperkanvas ofzo, of een blanke kanvas van ja, teken maar een keer kleur het maar een keer in zoals je het wilt en jullie raken in dat proces ook topics aan die veel meer nog dan seks en het algemeen laat het mij eventjes klassieke seks, man-vrouw seks binnen het huwelijk enzovoort noemen maar jullie praten ook over dingen die best spannend lijken open relaties, verborgen verlangens, tantra, misschien zaken die minder voor de hand liggend zijn waarom is het volgens jullie belangrijk om dat toch zoveel mogelijk te gaan opentrekken. De vraag, het startles me een bit dat is oké nee, omdat het zo vanzelfsprekend lijkt dat dat belangrijk is van het open te trekken voor jullie Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Voor mij gaat het zelfs niet puur over het seksuele, het gaat over de erotiek van het leven. Ja, want tantra bijvoorbeeld, dat is een term die mensen associëren met het seksuele, maar dat is super veel breder. En dat gaat over, kan ik het leven helemaal ten volle leven? Dat gaat over de zon op uw snoed, dat gaat over blotte voeten in het gras, dat gaat over een deal binnenhalen als ondernemer. Dat gaat over, dat is de erotiek van het leven en van dat helemaal te voelen. De gulzigheid waarover jullie het soms hebben? het zal wel zijn, absoluut maar ook, kan ik dat ook helemaal voelen kan ik dat plezier, kan ik die pijn kan ik het verdriet, kan ik het geluk helemaal doorvoelen, en dus, om dan terug te komen op de vraag als er daar van alles zit wat ik graag zou willen, misschien heb ik niet genoeg misschien voel ik, ik heb nog iets te ontdekken of iets te onderzoeken, of ik wil dat eens proberen of misschien, zo pijn trekt mij wel, van alles er kan van alles zijn. Je kunt ervoor kiezen om dat een heel leven lang te onderdrukken of je kunt kijken hoe ik haar ruimte kan geven en daar dan in te ademen en dus, er helemaal te mogen zijn als mens en dat dat de essentie is dat jullie missie ook? Om mensen daar naartoe te brengen naar zo'n plek waar ze in alle mogelijke aspecten zichzelf kunnen en mogen zijn? Zeer zeker, ja, waar ze ook hun leven helemaal mogen leiden zoals zij het willen en dat is dan ook weer een uitnodiging dus bijvoorbeeld als ouder vind ik dat ook zo belangrijk, welk voorbeeld geef je aan je kinderen dat je moet altijd maar gaan en aanstaan in de pas lopen geen vragen stellen vooral ja je geeft dus ja ik. Ik denk dat het wel een belangrijke nuance is. Onze intentie is niet om iedereen bijvoorbeeld in een open relatie te duwen of het antrapad op te duwen, maar er ruimte aan te geven, alleen nog maar aan het verlangen. En te checken. Bijvoorbeeld, open relatie zijn een mooi voorbeeld. Mensen die bij ons passeren en zeggen, we denken er aan of we willen onze relatie openen, dan is de eerste vraag, waarom eigenlijk? Wat is de bewegingleder? Is er iets dat tussen jullie ontbreekt? Is het werk misschien eerst daar te doen? of is er iets dat fundamenteel niet in te vullen valt tussen jullie, en waarvan je de ruimte wilt geven aan de ander om het in te vullen en dat hoeft ook niet per se het kan ook zijn dat er is, ja, nee, ik zie dat niet zitten dus er komt geen ja, en dan is het natuurlijk aan jezelf om te checken wat is voor mij echt belangrijk, is die relatie met dat klein stukje eruit belangrijker dan dat stuk, of is dat misschien een heel groot stuk, en ik zeg nu ook relatie als voorbeeld maar dat geldt op elk vlak in het leven Ja, en heel vaak zien we dat er zoveel onbenut potentieel in de relatie zit, waardoor mensen het eigenlijk ergens anders gaan zoeken, al niet in openheid, maar dat je relatie moet een bron worden van energie, een oplaadpunt, in plaats van een moedje op de agenda. Alsjeblieft. Is jullie rol als full of wonder dan om... Je zegt, we willen mensen niet sturen in die of die richting. Is jullie rol dan vooral om een soort holding space te creëren? Een soort plek waar die vragen mogen gesteld worden, kunnen gesteld worden? Dat ze durven om die vragen te stellen? Exact. Dat is heel mooi benoemd. Een plek waar er niet direct alles moet opgelost worden, maar wel waar er ruimte gecreëerd wordt om te mogen zijn, om te mogen verlangen, om te mogen... Even die pantsers, die jasjes van je afgooien, even te mogen ademen, zakken. Ja, mooi. Zeg maar. En dat gebeurt soms ook wel, want nu voelt het heel passief of in die jen, maar er zit ook gang achter. Mensen komen bij ons omdat ze ergens op een of ander moment in hun leven verandering willen. En dan is onze rol ook om daar duwtjes aan te blijven geven. Schert op te horen. Ja, tuurlijk. je wilt in beweging, zet een stapje en we zullen het zelfs wel voelen of het de juiste richting is maar dus die ook dat is onze rol, met zachte hand onze zweep boven te gaan dat is een mooie quote dat is, over zweepen gesproken, hoe pakken jullie dat aan om een veilige. Een veilige omgeving te creëren voor jullie klanten om met dat soort dingen naar boven te komen dingen waar ze misschien al jaren op zitten te broeden of mee worstelen dat lijkt mij niet evident. Ja, ik weet ook niet goed wat wij precies hebben, maar dat is zot, dat er we krijgen heel vaak de reactie terug van amai, soms in een online call, zo na een uur, een eerste kennismakingsgesprek, van amai ik voel mij zo veilig, of hey, gisteren ook nog een vrouw die zei, mijn man, ik sta hier verbaasd hoe mijn man hier zo open is en direct begin te praten daar heb je de full of wonder ja, en hoe dat komt denk ik, is omdat voor mij als mens is veiligheid. Fundamenteel. Ik kan maar openen als ik mij mega veilig voel. En dat is ook wat ik... Ik wil niemand bruskeren of iets door het strotrammen. Je mag helemaal zijn wie je bent en ik probeer zoveel mogelijk op een oordeelooze manier jou helemaal te verwelkomen. Want ik... Ja... Ik weet het soms ook niet. En ik denk dat we dat ook wel laten zien soms. We hebben al eens gehad, ook in een retreat, met allemaal koppels, dat we de dag ervoor onze eigen... Dan zaten we op een dieptepunt in onze relatie. En moet je dan zo... Ik zei zo tegen die therapeuten van, ja, en morgen hebben we een retreat. We moeten er hier wel staan. En zij zei... Maskertjes op. Ja, en zij zei... Hoe zou het zijn om gewoon te brengen waar jullie zitten? En dan dacht ik, ja, dank u, en dan hebben we dat gewoon zo gebracht, in de groep voilà, en dan kan ik weer openen ja, en ik denk dat je daarmee ook eigenlijk, voor mij ook de essentie raakt van waarom we deze podcast in de wereld willen zetten. Om aan iedereen te laten zien dat er achter al die deurtjes en achter al die venstertjes van alles gebeurt en dat het, Dat er overal dingen zijn die spelen en die gebeuren en dat er ups en downs zijn en dat dat des levens is. En zeker in deze sociale mediatijden hebben we er wel een aardje van weg van op onze Instas alleen maar de leuke momenten te posten en filterjes erover te plakken. Het zijn highlightreels geworden. Letterlijk. Maar dat die shit er ook is. En dat de kracht van een relatie of van commitment, dat dat is om door die shit ook samen door te gaan. Als je het aan mij vraagt ik vind dat jullie openheid in alles wat jullie doen gewoon zeer ontwapenend letterlijk, werkt en net zoals dat Griet Griet Alice in het begin van jullie relatie, zelf een soort rolmodel was van kijk, ik ga mijzelf hier nu eens laten zien in al mijn facetten en het gaat u misschien niet aanstaan en misschien ook wel en I don't give a shit ik laat het gewoon gebeuren zoals dat het is. Ik heb het gevoel dat jullie dat ook doen in het bedrijf, in Full of Wonder, en dat mensen daar op een onbewust niveau ergens wel voelen, dat het effectief veilig is en dat jullie daar niet gaan staan met een belerend vingertje of gaan zeggen van ja maar nee, dit of dat. En dat het de deur opent voor heel wat koppels. Maar dus, voor alle duidelijkheid, jullie gaan geen tech-tutorials maken over dit is hoe ik orgasme 11 bis bereik volgens deze methode het gaat echt over, erotiek als een levenskracht als een soort rode draad doorheen je leven en je werk ja, mooi ik denk dat het werkstuk daar ook belangrijk is ja, hoe belangrijk is het om daarmee in contact te staan voor je professionele leven als ondernemer of wat dan ook wat levert dat op? Ja, jij zei het daar net al, Anouk, van die creatiekracht als ik ga naar ondernemen wat is dat? Ondernemen is voor mij creëren. En de hoogste vorm van creëren is leven scheppen leven creëren en van waar komt dat? Vanuit uw seksualiteit dus ons lichaam is in staat om leven te creëren dus als ondernemer is het een gemiste kans om niet in te tappen op die stroming die, nee, vanuit Antra zeg je, je seksuele energie, of gewoon je levensenergie. Dat gapt lekker over, nee, eigenlijk. Maar ja, natuurlijk. Om van daarin je ding in de wereld te zetten. Dat is voor mij zo evident. Te birthen, letterlijk. Ja. Er staat voor mij ook nog een tweede laag op. Dat is dat... Als ik dan heel even terugreflecteer op mijn zakenleven, tussen aanhalingstekens, in de vorige carrière... Ja, jouw klassieke zakenleven. Ja, bijvoorbeeld bedrijven moeten snelheid maken, ze moeten innoveren, ze hebben creativiteit nodig van hun medewerkers. En tegelijkertijd wordt in een soort van keurslijf gedwongen van tikklokken en vergaderingen. En dus een relatie is ook een oefenterrein voor je leiderschapstijl. Als je bij jezelf kunt voelen wat wil ik eigenlijk, dan in de relatie kunt oefenen met openheid, met wat gebeurt er wat gebeurt er als het lastig is, kan ik hierin blijven staan. Dat gedrag gaat zich op de werkvloer ook vertalen, en dus op het moment dat je zelf als leider open durft zijn, kwetsbaar durft zijn, risico's durft nemen, fouten durft maken dan creëer je een cultuur waarin de medewerkers dat ook proberen en ook durven, maar van bovenaf naar beneden zeggen, mannetjes, wees eens wat meer creatief, en liefst vrijdag tussen vier en vijf. Maar is dat niet net zoals met kinderen en opvoeding? Je kunt dan je kinderen allerlei theoretische principes opleggen of regeltjes, meegeven, maar kinderen boodsen na wat jij zo doet. Tuurlijk, tuurlijk. Dat zijn de grootste spiegels die je kunt hebben. Dus als jij A zegt, maar ze zien jou voortdurend B doen, ja, hate to break it, maar dat gaat waarschijnlijk niet gewenst effect hebben. Klopt. En dus vandaar die spiel over. Daarom dat wij ook op die driehoek ikzelf, mijn relatie, mijn bedrijf, het is één. Het is een wisselwerk. En voor ons is uw partner en een relatie ook de snelweg naar persoonlijke groei. We gaan heel vaak... Oké, nu ben ik heel benieuwd waarom. Want wat ik heel vaak zie, is dat bijvoorbeeld ondernemers hebben. Ondernemers zijn volgens mij sowieso mensen die meer inzetten op persoonlijke groei, of rapper gaan inzetten of genezen om in te zetten op persoonlijke groei, dan niet ondernemers. En dan maken ze daar als individu vaak een traject door, een reis door. En heel vaak, als dat asymmetrisch is, als die partner niet mee is in het traject... Geert dat afstand. Ja, exact. Dat is ook wat wij heel vaak zien gebeuren. en dan wordt bijna zelfs de ene die in de persoonlijke ontwikkeling zit die is verlicht en die kijk bijna neer op de ander want ja, ik ben en ik heb dat gedaan ik sta al verder, dat zijn de typische woorden die daar gebruikt worden of zij kan daar niet in mee en dat is dus eigenlijk de grootste ook spirituele, valkuil, bypass dat je eigenlijk kan doormaken. Ja, dat zien we heel vaak gebeuren en wij willen net in de Wonderlovers Experience, zit als een traject je hebt je eigen reis te maken naar persoonlijke groei maar je hebt je ook samen te maken, het heeft geen zin om ergens op locatie van alles te ontdekken over jezelf en ik ben zo en zo en zo en dan eigenlijk thuis, dat gewoon ja, hoe moet ik dat zeggen in de fegel te laten zeggen, of dat de ander dat ook niet kan binnenpakken want die heeft dan een heel stuk daarvan niet meegemaakt het lijkt me ook heel eenzaam om dan, als je al die dingen doormaakt, en dan kom je dan kom je thuis en dan ben je misschien helemaal, aangaan staan of fired up omdat je dingen ontdekt hebt over jezelf of weet ik veel en dan stoot je op een muur dan kun je daar niet mee terecht bij je partner ja, of diepe verbindingen met andere mensen diepe gesprekken mogen op zielsniveau mogen voelen en au fond we zien dat altijd in een relatie willen we allebei hetzelfde willen we allebei een diepe connectie. Waarom dat hier niet samen beleven onderzoeken in je relatie met natuurlijk ook, het eigen stuk je eigen lichaam leren kennen je eigen proces maar ook relatie zien als speelveld maar ook als een terrein waar je kunt groeien, waar je mag foutjes maken waar je kunt leren waar je elkaar kunt dragen waar je de ander echt bereid bent om de ander echt te zien mooi, ik neem ook dat stukje experimenteren mee, dat is een metafoor dat ik ook graag in het ondernemen. Soms gebruik van ja, je kunt eigenlijk niet falen, je kunt het niet missen je kunt alleen maar dingen proberen en dan zien, wat brengt het ons ja, maar het falen stikt de kop op op het moment dat wat maskers beginnen op te zetten, want we stappen in een relatie vaak met een masker, tijdens het daten doe je zelf beter voor dan je bent je begint al met de foto dat je op Tinder zet, voilà, exact, en dan komen we in een soort van dan moeten we opleven naar dat masker. En je laat jezelf daar los. En je kunt wel falen, want je kunt dus tegen dat masker fouten beginnen maken. En in het ondernemen gebeurt dat ook. Ik heb het hier allemaal onder controle en ik weet waar we naartoe moeten. En er draait hier een wiel af. Maar ja, dat was allemaal de bedoeling. Ja, of bij klanten van, we kunnen dat allemaal. Dus die... de gap tussen wat je mensen voorhoudt en wat je in realiteit voelt en meemaakt dus we creëren soms dezelfde opportuniteit voor falen op die manier ja, en dat is. Als je echt durft radicaal jezelf zijn, als je echt durft radicaal jezelf laten zien, ook in het ondernemen van mannetjes, ik weet het even, echt niet meer. Oké, ik geloof heel sterk dat je dan ook de juiste klanten aantrekt, de juiste relatie aantrekt die voor jou klopt, en die zoveel meer moeiteloos is, dus minder moeite kost. Ja. Een relatie als een experiment in labo een relatie als een veilige bedding om misschien er ook steviger te staan in je job dat lijkt mij eigenlijk zoals dat jij daarnet als oplaadpunt om energie uit te putten Koen daarnet zei, ik ben eigenlijk startled over de vraag, waarom, is dit belangrijk hoe kan het aan mensen inzien of niet inzien dat dit superbelangrijk is, dat biedt alleen maar ik weet niet hoeveel voordelen en toch. Zit er blijkbaar voor heel veel mensen nog heel veel in de weg zijn er daar nog enorme roadblocks of onoverkomelijke hindernissen die er in de weg zitten, om contact te maken in de echte zin van het woord om te verbinden, om je kwetsbaar te durven opstellen als ik terugdenk aan mijn dagen in de advocatuur je is trouwens ook een bastion van vooral geen kwetsbaarheid tonen ik kan mij dan gewoon niet voorstellen dat mijn baas op dat moment zou zeggen van jij gastjes ik weet het ook allemaal even niet wat zit er daar in de weg waar vechten we eigenlijk tegen. Ik denk dat wat ik daarnet vertelde over die maskers al een heel belangrijk stuk is. Ja, maar waarom hebben we ze? Ja, we zijn bang om pijn te moeten voelen. Bang voor onze gevoelens. Bang voor onze gevoelens en bang dat we gekwetst zouden worden, denk ik. Afwijzing. Afwijzing, ja. Typische dingen die terugkomen, bang voor afwijzing, bang voor... Ik denk niet bang voor gevoelens, Anouk, dat is vrij groot, maar ook omdat we dat... Bang om te voelen. We krijgen dat ook niet meer. Bang voor verandering. Nee, we zijn daar niet in getraind, tussen aanhalingstekens, om dat te... Koppeken, hè. Het is allemaal in het hoofd, en tjak tjak, en alles moet beredeneerbaar zijn, of in cijfers gegoten kunnen worden. Ik denk dat we al onze problemen kunnen oplossen met een Excel-file. Exact. Ja, ik heb zo, ik denk dat het op onze website ook staat, als we... Als we dingen in Excel gieten of in een PowerPoint, dan voelen we dat het alsof we het vast hebben. Maar als u een buik nee zegt, dan gaat u een sheet die nee ondersteunen. En als u een buik ja zegt, dan ga je daar dingen in stoppen in een Excel-sheet die daar een ja van maken. Maar we houden onszelf voor dat dat rationeel is. En ik denk dat we ontkennen hoeveel er vanuit ons... Tuurlijk. Tuurlijk, tuurlijk. Ja, dat is zeker. Ik denk dat we... We voelen van alles. dat is zoals de man die in zijn, sorry dat ik het nu even dat voorbeeld neem, maar die in zijn midlife crisis een Porsche koopt die gaat dat misschien voor zichzelf achteraf rechtvaardigen met het argument van ja, het is een degelijk een Duits auto, maar eigenlijk, voelt hij gewoon de excitement of de thrill van oh my god, als ik een Porsche koop dan zegt dat dat over mij, 0,0 met ratio te maken maar omdat in onze maatschappij natuurlijk die ratio als superieur beschouwd wordt aan het lichamelijke gaan we daar heel gemakkelijk in mee ja, kijk maar gewoon eens naar de vakken op school dat is het koppelke, volsteken met talen hier talen daar. Wetenschappelijk alles moet wetenschappen maar de taal van het voelen de taal van de liefde de taal van authentiek verbinden met elkaar van, van empathie, de ander echt durven ontmoeten. Ja, dat... Ofwel heb ik iets gemist, maar... Nee, zeker niet. Dat is... Ja... Zelfs emoties. Ik heb... Ik heb eigenlijk ook nog maar zoveel jaar terug ontdekt dat ik van alles... Ik voelde wel al altijd heel veel, maar dat dat een wijsheid is die we in ons hebben. The body knows. We zijn altijd maar op externe zaken bezig en bij leren over externe dingen, maar over onszelf leren hoe wij zelf functioneren, hoe we ook anders zijn. Want elk mens is ook anders. Het is opvallend hoe populair dingen zoals en de MBTI is ondertussen vergruist maar dus nu is het Insights of nu is het Human Design die dingen zijn super populair, omdat die, een of ander anker geven over hoe werkt een ander, en een ander is anders dan ik maar eigenlijk zouden die... Het is vreemd dat dat dingen zijn die in een bedrijfscontext als mensen dertig, veertig, vijftig zijn, pas boven komen. Zorg het... Ah, je bent een blauwe. Ja. Ja, ik zag het. Maar wij zijn anders, ik voel me anders, ik heb andere verlangens, ik heb andere behoeftes. Dat is iets dat eigenlijk als kind al bijna zou... Ja, en zonder daar te diep op te willen ingaan, maar er is niemand blauw, er is niemand geel we zijn allemaal regenboog. Bij wijze van spreken, iedereen, je zei het daarnet ook al, gritalist, iedereen heeft zijn eigen voorkeuren, gevoelens, verlangens, dat is allemaal zo individueel, maar we moeten er wel naar durven kijken. Als we onze eigen... Er is volgens mij niemand, en zeker geen. Rijke luis IT-person in Silicon Valley, die beter onze eigen handleiding kan schrijven dan wij zelf, alleen moeten we durven ernaar kijken en die moed ontbreekt veel mensen vaak denk ik zit daar ook een leuk schaamte? Ja ontwijfeld vonden jullie dat veel tegen in jullie werk? ja toch wel we voelen dat het voor heel veel mensen ook heel spannend is om naar ons uit te rijken bijvoorbeeld omdat ze daarmee tijdens zo'n wake-up call bijvoorbeeld. Inzage geven achter de gordijntjes, van wat er bij hen gebeurt. Spannend ten opzichte van jullie, of spannend ook ten opzichte van hun partners. Van elkaar, absoluut. Ja, ja, ja. Het is dubbel, hè? Ja, ja, tuurlijk, want, we zijn goed in wat we doen en in zo'n uurtje online maken we soms dingen los tussen mensen die ze jaren niet meer hebben gevoeld bij elkaar of worden er dingen uitgesproken die al een hele tijd verborgen zitten, zacht en met liefde maar dat mensen na die call komen en denken, fuck wat was dit, en dat heeft terug te maken met ben ik wel goed genoeg mag ik dit wel verlangen bijvoorbeeld, daar zit heel veel schaamte op dat is, ik denk dat we al redelijk wat klanten kwijtgeraakt zijn, die niet in een jaar traject stappen, omdat ze uit de wake-up call al zoveel gehaald hebben we hebben nog langzaam een berichtje gekregen van amai, sinds die wake-up call is dat echt hier helemaal fantastisch, misschien nog een laatste vraagje over dat inhoudelijk werk, merken jullie dat het anders is voor mannen en vrouwen hoe dat staat er in staan. Eigenlijk niet ik ben ook geen echte om nee te zeggen en er is wel zo'n beetje het stereotype van de man kan niet goed voelen en de vrouw wil dit maar dan zeg ik, de vrouw houdt haar man vaak klein dat gebeurt ook dat moet je uitleggen. Het klassieke is de vrouw heeft wel van alles gedaan in persoonlijke ontwikkeling, die man nog niet ik denk eigenlijk dat je hart openen, dat is allemaal niets voor mijn man. En wij zien dan heel vaak dat als we dan in gesprek gaan, als we dan starten, dat die mannen soms de grootste smijters zijn. Wat dat dan soms ook weer iets beweegt bij die vrouw, want daar schrikken ze dan soms van. En als die ze dan plots laat zien, dan is dat oei. Dat maakt wel heel veel los. En uiteindelijk willen ze bijna altijd allebei hetzelfde. Ja. En ik denk dat soms, als ik het dan toch op man-vrouw moet spelen, mannen soms minder de woordenschat hebben om uit te drukken wat ze eigenlijk verlangen. En vrouwen gaan dan over verbinding en intimiteit. En mannen voel ik heel vaak van, hoe wil dat dan zeggen? Maar als ze dat dan voelen, die verbinding, dan zijn ze mee. Dan zijn ze helemaal vertrokken. Mooi, heel mooi. Gewoon een gesprek. Ik heb de eer om jullie te mogen interviewen voor deze eerste aflevering van de podcast. Maar na dit gesprek kan ik me voorstellen dat heel veel luisteraars zoiets hebben van wauw, wat mogen we hier nog meer gaan verwachten in de komende afleveringen? Wat is jullie plan met deze podcast en waarom moeten mensen absoluut luisteren? Ja, ons plan is in eerste instantie... De taboes mee verder doorbreken en mensen te inspireren in de waaier aan mogelijkheden die er in het leven is, en ook vanuit openhartigheid dus we willen heel graag verder onze, al onze kanten laten horen in jullie oren en anderzijds ook wel met inspirerende mensen in gesprek gaan, te gast uitnodigen, om ook met hen openhartig, niet vanuit hun perfectionistisch streven naar, maar ook vanuit ja, soms is het allemaal niet in balans. Allee, ook dat. De druk verlagen. Ja. En de gasten zijn belangrijk, omdat wij de waarheid niet in pacht hebben. Onze relatie is niet de modelrelatie die er moet gevolgd worden. Jullie zijn geen goeroes of wat? Marketing technisch zouden we dat misschien beter zo doen, maar nee, om die gordijntjes open te trekken. Zachtjes, voorzichtig en te laten zien, kijk, zo ga ik er overal aan toe. Ik heb het al gezegd, maar ik vind jullie openheid, jullie openhartigheid enorm ontwapenend. En ik ben ervan overtuigd dat heel veel luisteraars deugd gaan hebben, letterlijk fysiek deugd gaan hebben, van de potjes die jullie gaan openen, van de uitnodiging tot gezamenlijke nieuwsgierigheid en van jullie energie. Want die voel je echt door de virtuele etherstromen. Dus ik zou zeggen, allemaal luisteren Mensen die niet alleen willen luisteren Maar die ook nog meer willen ontdekken Waar kunnen zij terecht? Op onze website, fullofwonder.be Natuurlijk En daar vind je ook onze telefoonnummers En je mag ons altijd eens whatsappen of bellen, Onze socials Instagram, Facebook en LinkedIn En daar kan je ook een gratis wake-up call met ons aanvragen die niet op de website. Met potentieel verstrekkende gevolgen, die wake-up calls zoals dat we al hoorden, dus ik zou daar zeker eens naar gaan kijken. Een heel dikke merci, Koen en Griet Alice voor dit zalige gesprek Dankjewel Anouk. Ciao.