Anja Moortgat
Luk Denayer

Griet: We zijn hier vandaag te gast bij Anja en Luc, op een hele mooie zaterdagnachtmiddag. De zon schijnt buiten en we zitten hier gezellig binnen. We starten even stil te worden. Dus check maar of je goed zit. Je mag even je ogen sluiten. Jullie mogen een hand leggen op jullie hart en ook een hand leggen op uw yoni of lingam. En even met uw aandacht naar uw ademhaling gaan. En nu zelf de vraag stellen, hoe is het eigenlijk met mij op dit moment, op deze plek, hoe is het echt met mij? En kun je dat gevoel helemaal inademen. En dan mogen jullie zachtjes de ogen openen en dan gaan we even oogcontact maken, eerst met je geliefde. Met elkaar. En ook de mannen en de vrouwen. Van man tot man, van vrouw tot vrouw en dan op de diagonalen samen inademen en uitademen, elkaar verwelkomen. En dat horen we heel graag van jullie. In een paar zinnen, hoe zit je er op dit moment bij? Hoe is het met jou? TV GELDERLAND 2021. Anja: Zal ik beginnen? Een soort druiventros aan gevoelens. Ik vind het enerzijds heerlijk dat jullie hier zijn. Heel bijzonder om voor het eerst een podcast op te nemen samen met mijn man. En ik ben ook een beetje zenuwachtig. Hoe gaat dat geven? En de zenuwachtigheid is vooral, ik wil dan zo graag vanuit mijn hart spreken. En niet vanuit mijn hoofd of vanuit mijn bistoen of het voetdoen, maar echt vanuit mijn hart en buik, zoals we ons verkennend gesprek ook daarnet hadden. Dus diezelfde flow kunnen verderzetten. En terwijl ik het spreek, voel ik me ook blij. En kijk ik naar jullie en zie ik jullie stralende ogen en denk ik, oh, life is good. Luk: Ja, dus dank je wel. Ja, voor mij is het ook een beetje spannend, omdat ik natuurlijk professioneel gewoon ben over de business te praten, over professioneel mezelf, maar dan in de business-context. Maar het is de eerste keer dat ik dit doe, om met Anja over onze relatie, over ons samenzijn, een verhaal te vertellen. En dat is natuurlijk wel spannend, maar langs de andere kant kijk ik er ook naar uit. Omdat ik het graag wil delen. Koen: Ja. Griet: Ik zit er ook heel ontspannen bij. Ik voel dat we daarnet samen cacao gedronken hebben, om ons hart wat te openen. En ik voel ook dat ik heel open en ook vooral heel benieuwd ben naar jullie verhaal. Koen: Ik merk dat ik eigenlijk liever buiten had opgenomen, maar dat laat uiteraard het materiaal niet aan, want het is prachtig weer op dit moment. Maar het is wel zalig om hier, ook jullie aan de overkant, die ogen die glinsteren ook. We hadden het in het voorgesprek al kort over dat het wel spannend is, maar ik voel dat die angst aan het weg hebben is, en dat doet mij wel deugd. Griet: Dus het is wel heel fijn om... Koen: Dus ja, ik heb er wel zin in. Griet: Ja, blij dat jullie hier zijn. Koen: Heel fijn om jullie hier te mogen ontvangen. Ja, jullie mogen ontvangen op jullie plek. Anja: Op jullie plek. Ja. Zien eventjes kort, wie zijn jullie? Die zijn Anja Moordgat en Luc Denager. Ik heb de naam te zeggen na u, en jij zegt na u, dus... Ik ben Anja Moortschat, auteur van Het nieuwe leiden is vrouwelijk, een boek waarin ik dieper inga op hoe we als leider masculine en feminine kwaliteit in onszelf kunnen balanceren met behulp van de goden en godinnen uit de Griekse mythologie. En daarnaast ben ik al twintig jaar leiderschapstrainer en executive coach en begeleid ik vooral ondernemers en leidinggevenden om samen te vallen met zichzelf en professioneel succes te combineren met een vervullend persoonlijk leven. TV GELDERLAND 2021. En wat ik daarin belangrijk vind, is... Ik geloof dat je pas tevreden kan sterven als je helemaal volgezoogd bent van het leven, als een sappige pruim aan een boom. En dat al die dimensies in je leven moeten kloppen. Dus wat heb ik daarin te doen, op te ruimen, toe te laten, zodanig dat ik helemaal vervuld kan zijn van het leven. En dat sluit zakelijk succes niet uit. Integendeel, dat gaat vaak hand in hand. Voila. Griet: En ik ben moeder van vier hartskinderen. Luk: Twee eigen en twee pluskinderen van Luc. En we hebben een hond en een kat. Allright, dus ik ben Luc Denayer. Ik heb een lange track record als CEO van een aantal bedrijven. Ik werk in de technologie sector. Nu ben ik al een paar jaar actief in een heel grote groep waar ik samen met een paar fantastische collega's de afgelopen drieënhalf jaar dertien bedrijven heb opgestart. Dus een heel bewogen periode, met toch wat animo, met wat vallen en opstaan. En ik ben dus ook de papa van vier kinderen samen. Twee eigen kinderen en dan twee plus kinderen. En een hond en een kat. Eigenlijk hebben we vier katten, want we geven ook eten aan de katten van de buren. Griet: Ik zag het buiten staan, de bakjes. Luk: En s'avonds is het altijd wie gaat de katten eten geven. Maar het zijn eigenlijk vier katten dat we bij elkaar hebben. Koen: Ik hoor boek, auteur, coach, dertien bedrijven starten, vier kinderen, daar is geen plaats voor relatie en romantiek in zo'n... Dat past niet. Dat gaat niet, dat kan niet. Anja: Wel, dat is echt iets wat ik van Luc geleerd heb. Wij hebben elkaar elf jaar geleden ontmoet en hij was toen CEO van een ander bedrijf en ik was trainer-coach en heel hard aan het werken. En ik had vaak het gevoel van het werk is nooit gedaan, er is altijd wel een mailtje beantwoorden, een klant die nog iets nodig heeft, iemand die vraagt, kun je toch niet nog eens extra ruimte maken in je agenda? Je kent dat hé, als ondernemer. En toen ik hem leerde kennen, dacht ik, dat zou wel een man zijn die overbezet is en die eigenlijk geen tijd heeft voor een relatie. Maar Luc zei tegen mij, Anja, ik kan altijd werken, maar ik kies ervoor om dat niet altijd te doen. En elke avond was hij gewoon thuis. En zeker in zijn functie, je kunt altijd wel naar een netwerk of afspreken of gaan eten. Je kunt je agenda bomvol plaatsen als je dat wil, maar hij deed dat bewust niet. En ik heb dat echt van hem geleerd. Om te denken, zo belangrijk ben ik niet. Ik bedoel, zo belangrijk ben ik niet voor mijn klanten, ik kan ook heus wel tijd maken. En daar ben ik heel dankbaar voor, dat voorbeeld van Luc. Luk: Ja, en voor mij is het zo dat ik natuurlijk in mijn rol als CEO moet je ook regelmatig nieuwe ideeën hebben. En nieuwe ideeën kun je niet hebben, kun je niet creëren als je volgeladen zit. Dus dan moet je eigenlijk ook wat ruimte voor creëren, want dat is dan eigenlijk ook het moment dat de beste ideeën komen. Dus ik doe dat dan niet bewust, maar ik weet dat het een deel van het spel is om dan ook ruimte en tijd te hebben voor mijn relatie, voor mijn familie. Om dan ruimte in mijn hoofd te hebben om dan eigenlijk met de beste ideeën naar boven te komen. Dus dat is gewoon de realiteit. Het is heel druk, heel stressvol. Je kunt het gewoon niet volhouden als je altijd op 100% draait of op 110%. Dat is gewoon niet houdbaar. Ik zit er al 30 jaar in. 30 jaar in de business zitten betekent dat je ook tijd, ruimte en energie moet steken in andere dingen. Mijn heilige overtuiging en ja, dat vloeit eigenlijk. Eigenlijk is dat gewoon wie ik ben. Koen: Ja, dat is wel mooi. En dat dat niet te kosten moet gaan van zakelijk succes. Want soms is de soort van rechtevenredigheid tussen harde werken betekent meer succes. Luk: Maar je zegt eigenlijk dat dat niet waar is. Nee, nee. Niet werken soms beter. Ik heb altijd zo'n beeld. Ik heb in de jaren negentig ofzo, was ik naar een programma. Altijd heel druk als jonge professional aan het werken. En ik zag zo'n programma van Jambers op tv. Hij was met een CEO aan het wandelen op het strand en hij vroeg tegen die CEO van ik voel dat je hier heel ontspannen aan het wandelen bent. En die CEO, dat was een vrouw, een mature vrouw, die zei maar kijk Paul, als ik mij nu druk maak of niet, dat gaat niks aan die situatie nu veranderen. Dan dacht ik, ik moet dat ook doen. Ik moet eigenlijk ook on-of creëren. En eigenlijk zeggen, nu zit ik met mijn job, ga ik daar honderd procent voor. En als ik thuis ben, ja dan ben ik ook echt thuis. En ik moet die twee werelden goed met mekaar eenscheiden, maar ook integreren. En tijd maken voor beide, want dat geeft mij dan de volle energie. Koen: Ja, mooi. Griet: Wat is voor jullie de ideale start van een werkdag, vanaf de wek eraf gaat? Anja: Wij starten de dag nooit zonder een knuffel, dus als we wakker worden, dat is het allereerste wat we doen, naar elkaar kruipen en in elkaars ... Allee, ik lig dan in zijn armen, en dat is voor ons al zo van ... Boef, dat begint al. En dan is het dan, goeiemorgen, heb je goed geslapen? Nee of ja? En daarna, voor mezelf, ik heb mijn eigen ochtendritueel. Ik mediteer en ik sport en we doen samen ook breathwork, dus ademhalingsoefeningen. Omdat het breathwork echt maakt dat je lichaam wakker wordt door te ademen, maar dat je ook spanningen die daar zitten kunt reguleren. En heel energiek beginnen wij aan onze dag. Wij ontbijten niet, ik doe een intermittent fasting. Dus dat maakt dat je dan ook daar de tijd voor hebt en ik zorg ook, wij gaan ook op tijd slapen, waardoor je ook ochtends goed kan wakker worden. Griet: Niet altijd hé, maar... Anja: Dus knuffelen en breadwork? Luk: Ja, wat heb ik daar nog aan toe te voelen? Koen: Was dat altijd zo? Want ik bedoel, die vier kinderen zijn nu volwassenen. Als je boterhammetjes moet smeren en de kinderen naar school moeten, is dat waarschijnlijk anders. Dus ik weet niet hoe dat was toen de kinderen jonger waren. Luk: Dat is er altijd geweest. Ik denk dat we die intimiteit... Het is niet altijd gemakkelijk geweest, en daar zul ik nog wel over hebben. Maar die intimiteit, dat gevoel, dat fysieke, die behoefte aan het fysiek contact, die hebben we eigenlijk vanaf dag één gehad. Nu die is de afgelopen jaren nog wat versterkt, maar het is wel altijd onze filerouge geweest in onze relatie. Het lijflijke. Ja, het lijflijke. Niet altijd in het hoofd, ik denk dat we beide genoeg hoofdwerk hebben. Maar vooral de laatste jaren hebben we ontdekt, of heb ik ontdekt, dat mijn kerk vooral in mijn lijf zit. Heel hard, ja, heel hard zelf. Anja: Ja, en elf jaar geleden, het fysieke contact is er altijd. Ook al heb je twee kinderen, je had er dan vier of... Een knuffelsmorgens hoeft niet heel lang te duren. Het is niet dat wij er een kwartier lang nog liggen, maar op het moment dat je op snoes drukt, kan je ook in elkaars armen liggen. Dat is mooi gezegd. Dat duurt niet langer dan op je eentje liggen. En wat wij wel elf jaar geleden bijvoorbeeld, toen ik Luc leerde kennen, ik mediteer al twintig jaar en voor jou was dat toen nieuw. En ik deed vooral vroeger dan hartcoherentie. En dan zei hij soms, zeg jij met je ademen. Maar op den duur, doordat ik het vaker deed, begon hij zelf te vragen van, zullen we er nog eens samen ademen? Of dan deden we dat bijvoorbeeld s'avonds in de zetel. En zo is dat eigenlijk langzaam erin gerold. Ik heb dat nooit opgedrongen, omdat dat niet werkt. Ik kan niemand niet... Luk: Maar zo is dat eigenlijk een beetje langzaam gegaan tussen ons. Ja, klopt. Ja, voor mij de ontdekking van het breadwork, want we hebben daar ook wat trainingen rondgevocht en dergelijke meer, Dat is echt een eye-opener geweest, dat je met ademhaling zoveel kunt bereiken, dat ik nooit had gedacht. Ik heb trouwens ondertussen ook aan collega's voorgesteld om een paar sessies te organiseren in de ochtend. Heerlijk, ja. Om wat breadwork te doen. Nu ze vragen er bijna naar, dus als ze deze podcast horen, zullen ze wel zeggen van, hoe zit het nu eigenlijk? Want ja, dat is gewoon geweldig wat je met ademhaling kunt doen. Koen: Maar dat is toch niet evident in een... Dan kijk naar de wereld waar je in beweegt, Luc. Luk: Het zakelijke, het hoofdelijke, het ICT-sector nog eens daar bovenop, om dan met, als ik dat zo mag uitdrukken, met zo'n zweverige dingen als ademwerk langs te komen en daarin te gaan staan. Dat is toch niet evident? Ja. Maar ik vind ademwerk, dat is niet zweverig. Ademwerk is gewoon fysiek, dat is in je lijf gaan zitten, dat is ervoor te zorgen dat je energie stromt door je lichaam. En het dienst zijn allemaal mensen die met mensen samenwerken. En ik denk dat dat ook gewoon energie is dat je dan doorgeeft aan je collega's, aan je medewerkers, om eigenlijk in die flow terecht te komen. En leading by example, energie doorgeven, dat voel je in een organisatie. Als je zo heel energiek bent, dat stroomt gewoon door een organisatie. Zeker vanuit je rol als managing partner of CEO, dat voel je gewoon super hard in een organisatie. Dat straalt gewoon door. Koen: Ik vind het wel inspirerend dat dat is vanuit... Ik voel me energiek en daarom ben ik er helemaal, in plaats van ik werk 80 uur en daarom ben ik er helemaal. Luk: Ik vind dat wel een inspirerende... Ja, het gaat niet om het volume. Als CEO gaat het niet, of als medewerker of whatever, gaat het niet om het volume van het werk, maar over de impact die je creëert. En voor mij gaat het heel hard over kleine momenten die het verschil maken. Dus dat is niet constant, je zit niet constant in een hyper-situatie en dergelijke meer. Maar soms zie je dat kleine momenten echt dat verschil maken, naar een persoon, naar een situatie en dergelijke meer. En nogmaals, ik zit in de technologie sector, maar het gaat niet om technologie, he. Het gaat... Koen, je komt ook uit de technologie sector. Het gaat om by people, for people, he. Griet: At the end, daar gaat het allemaal om. En mijn relatie is gewoon een onderdeel daarvan, he. Een goeie relatie helpt mij gewoon om een vollere man te zijn. Luk: Ik weet niet of dat het juiste woord is. Anja: Ja, dat is mooi. Luk: Heeft de impact van hoe het tussen jullie twee stroomt een invloed op hoe je in de job staat en wat je uitstraalt daar? Ga je daarop antwoorden? Je mag eerst antwoorden. Maar leuk, ja. Absoluut. Voor mij een goeie relatie is mijn fundament, dat is eigenlijk de onderneming, het ondernemen, het samenwerken, dat zijn pilaren, maar het fundament is mijn relatie. En als het fantastisch gaat tussen ons... Dan ben ik ook fantastisch in de buitenwereld. En ik weet dat gewoon. En dus voor mij is dat superbelangrijk, want het is niet allemaal koek en ei elke dag, natuurlijk, maar ik voel wel als het zo stroomt tussen ons, dat ik ook gewoon stroom. En dus voor mij is dat gewoon power of the puzzle, een superbelangrijk onderdeel. En dat hebben we al een paar keer naar elkaar toe uitgesproken, dat dat belangrijk is, zowel voor jou als voor mij. Anja: Ja, en wij helpen elkaar ook om aanwezig te zijn in ons leven, om niet altijd maar door te razen. Ik denk dat dat het ook is. Want om even terug te komen over hoe doe je dat in een druk gezin, ik heb niet altijd twintig minuten's morgens gemediteerd met twee kleine kinderen die naar de kleuterschool moeten, dat gaat gewoon niet. Dus wat ik deed, was echt heel korte momenten. Ik maakte dan havermout en dan moest ik één minuut koken. En terwijl ik kookte, stond ik voor het vuur even met mijn ogen dicht, even in mijn hart. En soms kwam mijn zoontje, die heel klein was, die zo achter mij, en zijn armen zo op huphoofdingen zat aan, want groter was die niet, omdat die voelde welke rust dat er dan vanuit ging. En dan kom je weer verder, en dan was het weer die brooddozen, die zwemzakken, je kent dat hé. Maar dat doen wij ook met elkaar. Bijvoorbeeld, we bellen elke dag met elkaar. En soms is dat twee minuten, soms is dat dertig seconden. En dan hoor ik soms aan zijn stem hoe gejaagd hij... Ja, en hoe ging het vandaag? En dan is het even... Hé, hoe is het? Hoe is het echt? En dan voel ik hem zo... Zakken. en dan zakt zijn stem en ik zak op. En dan kunnen we weer verder. En soms is dat gewoon, ik wou je gewoon even horen, ik haal van jou, ik haal ook van jou, en dan is dat... Koen: Dat is zo schattig. Dat is een beetje alsof je nog maar drie weken samen bent, dat is echt heerlijk om te zien. Anja: Ja, maar dat maakt wel zo even, ik noem dat de vibelifting moments. En soms lukt het niet om elkaar te horen, omdat hij bijvoorbeeld, net dat ik in een coaching zit, zit hij in een lunch, En dan zit hij weer in een meeting en ben ik aan het lunchen bijvoorbeeld. Maar dan iets van, hé, ik heb u niet gehoord. Nee, maar ik heb wel aan u gedacht. Griet: Het is mooi dat je zegt dat je zo in dertig seconden, twee minuten, ik zie ook al aan jullie gezichten, die smile, ook al ben je niet fysiek bij elkaar, je kunt toch op een heel eenvoudige manier connectie maken en opladen bij elkaar. Anja: Ja, en soms ook als ze kwaad zijn, soms vertrekken we morgens met een discussie, Ik ben kwaad in mijn auto en hij ook. Luk: Ondanks dat ik kwaad ben, zie ik je wel graag. Griet: Oh! We kunnen ook heel kwaad zijn. Luk: Ja? Het is niet altijd koeken, hè? Nee, absoluut niet. Nee, absoluut niet. Zijn jullie een vurige koppel? Ja, we zijn twee temperamentvolle karakters, twee sterke karakters. Dat kan soms wel eens botsen, wat Anja noemt, wat dan ik was, wat flink blinkt. Soms heb je twee dingen nodig die polij zijn, die samen wel wat energie creëren. Dat gebeurt wel heel regelmatig, maar we proberen dan ook snel terug verbinding te vinden. Al moet ik zeggen dat ik daar toch iets meer de leed in pak dan Anja in terug die verbinding te creëren. Anja: Ja, het ding is, wij zijn allebei extravert, dus wij flappen er gewoon alles uit. Maar ja, dan flap je er ook wel eens iets uit waarvan je denkt, ai, dat had ik precies beter anders gezegd. Luc ook, jij zegt alles hé. Je zegt alles wat je denkt, denk ik. Soms zou je wat minder moeten zeggen wat je denkt. En tegelijkertijd hebben we allebei ook wel die battery-loading-me-time nodig. Dus ik heb ook echt momenten van stilte en van mij terugtrekken nodig. En als wij ruzie maken, wij gooien er echt alles uit. Maar wat we wel proberen te letten, is dat we niet... Vroeger wel, hè. Vroeger gingen we echt in de persoonlijke aanval. Ken je dat? Dat je zo echt kwaad bent, dat je een andere echt wilt bijna pijn doen. Ja, maar wij zijn dan zo extraveert dat we zelfs dat benoemen. Dan zeg ik, ik ga nu je brood weggooien, want ik neem wraak op je. En dan zei je, dat is keikinderachtig. Dat weet ik. Echt zo alles zeggen. Maar dan maak je het ook weer ontwapen op een manier, dat is echt grappig. Ja, maar dan denk ik echt waar, Anja, hoe oud ben jij? Echt zo kwaad. Luk: Maar dan wel vanuit... Wij wisten wel, het komt altijd wel terug goed. Ja, en recent hebben we iets ontdekt, en dat is dat als we ruzie hebben, dat fysiek contact, gewoon mekaar even aanraken, dat dan eigenlijk alles zakt en dat we eigenlijk terug gemakkelijker in die verbinding gaan. Want anders blijf je zo bezig, blijf je in die... Dat opvullen, dat gaat allemaal naar boven. Maar fysiek, contact, zo handen aanraken of het lichaam aanraken, En we zakken alle twee op de een of andere manier, werkt dat bij ons? Anja: En dat is iets wat ik heb moeten leren, want ik dacht vroeger, je moet het eerst uitpraten en het moet echt uitgepraat zijn, dan kan ik ontspannen en dan kan ik terug connecteren. Griet: En openen weer. Anja: En openen. Maar nu heb ik geleerd dat ik het uitpraten, het is ook nodig, maar soms blijf ik daar veel te veel in mijn hoofd hangen en in ideeën en in de story, het verhaal, En dat het fysieke mij helpt om uit het verhaal te stappen. Want heel vaak is het verhaal toch een manier om gelijk te krijgen of zo. En dan denk je, waar zijn we mee bezig? En door mij vast te pakken denk ik, ah ja, maar dat is wel de man die ik graag zie. Maar soms is het niet gemakkelijk, want dan weten we in je hoofd, nu zou ik je moeten vastpakken en ik ben te koppig om het te doen. En dan denk ik, nu niet, jij moet eerst dit of dat. En jij bent daar makkelijker in, hè? Dan komt hij je vastpakken. Griet: En laat je dat dan toe? Anja: Soms. Of soms, je kan dat zo op bevroren blijven staan. Ah ja. Want ik wil het eigenlijk wel, maar ik wil het niet toegeven. Koen: Ik wil het niet toegeven. Anja: Mijn ego laat het niet toe. En wat ik heel mooi vind aan Luc is, die houdt het dan net even langer vol dan ik. Dus die houdt mij dan zo lang vast, tot ik wel moet ondooien. En dat is echt heel mooi, want ik zou het sneller opgeven. Dus ik denk dan sneller, ik kan dit wel zo zonder jou. Haha. Ja. Haha. Luk: Dus jij houdt het net even langer vol. Griet: Klopt. Het voelt alsof jullie een handleiding van elkaar ontwikkeld hebben of kennen of, klopt dat? Anja: Is dat zo? Ja, we zijn natuurlijk elf jaar samen, dus aan de hand, ja, en wat vooral denk ik, en Ik denk niet dat je dat kunt creëren of kiezen. Van de dag, van het moment dat we elkaar ontmoeten, was er een enorme aantrekkingskracht. Die verder ging naar het fysieke. Maar die wel maakt dat... Ik heb hem soms echt... Ik haat u! Echt zo kwaad! U kunt zo kwaad zijn aan mensen. Griet: Maar tegelijkertijd onweerstaanbaar aangetrokken. Typ van binnen? Dat is die verbondenheter? Anja: Ja. This is my guy. En ook al denk ik van, hoe is het mogelijk dat jij dat bent? Dat je zo blauwpunt bent. Maar toch, ja, die aantrekkingskracht. En dat heeft voor mij ook wel te maken, Luc heeft echt een goed hart. Dus we hebben onze strategieën en onze ruzies en onze dingen, maar in de kern is hij wel een man die met een open hart in de wereld staat. En dat vind ik super aantrekkelijk. Ooit heeft iemand zijn portefeuille gepikt aan een tankstation, en hij had dat dan ontdekt, dus hij was achter die man gelopen. En die man had gezegd, ja, sorry, sorry, ik heb geen eten. En dan heeft hij zijn portefeuille teruggekregen en heeft die man nog twintig euro gegeven. Dat is typisch Luc. En dan denk ik, oh ja, that's my guy. Luk: Ja, nu het heeft wel jaren geduurd om elkaar diep te vinden. Dus je hebt natuurlijk de aantrekkingskracht, de liefde, die er altijd geweest is, maar zo echt om een paar layers te zakken in mekaars ziel, dat heeft toch wel jaren geduurd. Want Anja en ik zijn wel heel verschillend qua persoonlijkheid, we zijn al twee extroverts. Ik ben wat rationeler, wat meer gereserveerd. Anja is nog meer een flap uit en is wat spiritueler dan ik. Het heeft jaren geduurd om daar zo die connectie in die andere lagen te vinden en daar heeft Anja voor mij wel ook een, ja, door mij wat te stretchen. Anja is bij mij altijd een stretch geweest, maar heeft mij wel geholpen om eigenlijk wat TV GELDERLAND 2021. Nog meer in mijn lijf te zakken en open te staan voor andere dingen. En jij noemt dat dan persoonlijke ontwikkeling en dergelijke meer. Ik noem dat dan gewoon dingen die mij helpen om mij beter te voelen in mezelf en in mijn lijf en dergelijke meer. En dat lijf dingen is voor mij heel belangrijk geweest. Nog altijd. En alles wat ik nu ga doen, de volgende periode, Het gaat voor mij toch zijn om nog meer in dat lijf te gaan zakken, want dat is toch zo belangrijk, als je een hoofdjob hebt. Koen: Dat is een ongelofelijke openbaring ook voor mij geweest. Dat lichaam, ik hoor dat heel graag zeggen. Luk: Ja, ik vind dat fantastisch. Gewoon geweldig. En wat doet het dan om in dat lijf te komen of om daar ruimte te geven? Ja, het breadwork, dat we nu samen doen, dat we samen geleerd hebben, dat is voor mij fantastisch geweest. Ik heb ook, nu met een paar trainingen die we gevolgd hebben, wat yoga ontdekt. Ik dacht altijd, dat is voor oude mannen en oude vrouwen om hun lijf toch nog wat soepel te houden. Genfunda. Ja, genfunda yoga. Maar voor mij heeft het echt geholpen om gewoon alles te voelen. Om mijn vingers, mijn voeten, mijn lichaam echt heel hard te voelen en te beseffen hoe hard ik toch wel vast zat in mijn lichaam. En ja, nogmaals, dat vloeiende, het lichaam laten vloeien, helpt mij gewoon om in de buitenwereld er heel hard te staan. We hebben trouwens een motto, Anja en ik, en dat is van... Ik heb het tegen Anja eens gezegd, en nu gebruiken we dat regelmatig, zeggen van, ja, overdag moeten we denken de wereld is van ons, en s'avonds denken we dit is onze wereld. En dat vinden we eigenlijk een mooie combo ook, van te zeggen, kijk, we staan in de wereld, we willen daar zijn, Maar s'avonds is van... Ik weet niet of ik dat woord hier mag gebruiken, fuck the world een beetje even. En we zitten echt in onze wereld en we zitten in onze verbindingen, in onze liefde. En daar laden we een stukje in op en we zijn er weer klaar voor. En zo yin en yang, ik vind dat dat is eigenlijk... Of uitademen en dan weer inademen. Ja, dat is fantastisch. Dat is voor mij een ontdekking geweest van de afgelopen jaren, twee, drie jaar, waarin we toch in een acceleratie zitten. Griet: Mogen we het voor tantra gebruiken? Anja: Tuurlijk. En het werk dat jullie doen, dat jullie met koppels doen, heeft ons ook geholpen. Wij hebben een aantal tantra-opleidingen gevolgd. En wat ik heel mooi vind aan tantra, er zijn heel veel vooroordelen over en je hebt daar een hele brede range in, van heel vreemd tot wonderschoon. Wat ik mooi vind in tantra is het uitgangspunt, there's no such thing as sexual energy, there's only life energy. En jij kan kiezen naar waar je die levensenergie richt. Naar je seksuele organen, maar ook naar je hart, naar je project, naar je kinderen, naar whatever. En die heeft ons wel geholpen om... Wat is nu eigenlijk die levensenergie? Hoe voelen wij die in ons lijf, in onze relatie, in ons gezin? En waar richten we dan onze energie op? En dat is wel het mooie en dat vind ik ook zo mooi aan het werk dat jullie doen. Om die vooroordelen daar uit de wereld te helpen. Het gaat om levensenergie. Ja, en die kunnen voor alles inzetten. Luk: Ja, ik sluit daarbij aan, want in een oefening dat we onlangs gedaan hebben, was er wat de boodschap het is allemaal goed om dromen te hebben, maar uiteindelijk gaat het over waar heb ik energie voor? En ik vond dat echt zo'n goeie metafoor, hè. Dus dat ging van... Stop dreaming. Ga je een keer van waar heb ik energie voor en welke energie kan ik opwekken? En hoe ga ik die energie dan omzetten om er echt iets van te maken? Van een droom. Je kunt soms dromen hebben die dan 10, 20, 30 jaar meegaan en dan blijft het een droom. Maar zo gaan nadenken van, vertaal dat nu een keer naar waar je energie voor hebt. En hoe ga je die energie dan omzetten in actie? En hoe ga je die energie opwekken? Dat vond ik echt supergoed voor mijn business waar ik mee bezig ben. Fantastische dromen te hebben van, maar oké, ik ben nu 50 plus, wat is mijn energie dat ik nog heb en waar ga ik mijn energie in steken? En die opleidingen dat we dan gedaan hebben, Anja noemt dat dan tantra, dat is het ook, Dat ging dan over die energie, energie opwekken en dat tussen ons gebruiken, maar ook in de buitenwereld. Ja, supermooi. Ja, absoluut. Koen: In hoeverre loopt dat dan altijd gelijk? Want jij hebt jouw energie, en Luc, jij hebt uw energie, en ambities, en waar gaat dat allemaal? Maar hoe zorg je ervoor dat dat een beetje... dat het jullie niet uit elkaar trekt? In de meest dramatische vorm. Anja: Dat is een mooie vraag, want dat zie je vaak, hè. Mensen die op het pad van bewustzijnsontwikkeling zitten en een andere richting uitbewegen. En dat is inderdaad een uitdaging. En wat ik denk dat voor ons werkt, is elkaar ook vrij laten. Dus de metafoor die we ook geleerd hebben, is je hebt een vogel, en de vogel kan aan de grond zitten, aan de voet van de boom, en daar heb je een mooie zicht. Dat is leuk. Die vogel kan wat hoger vliegen, aan de stam, daar heb je al een ander zicht. En je kunt heel hoog vliegen en dan heb je een totaal ander perspectief. En soms zit je aan de voet, soms in het midden, soms vlieg je. En soms vliegen koppels samen en soms vliegen ze elkaar apart, zit de een in het midden en de ander boven. En kun je dat dan laten? Kun je daar de ander vrij in laten? Want ik ben al twintig jaar trainer en coach, voor mij is persoonlijke ontwikkeling niet iets wat ik doe, maar iets wat ik ben. Dat stopt nooit. Ik blijf mij... Omdat ik geloof, there's always a next level of consciousness. En Luc vroeg mij soms in het begin, wanneer stop jij nu met bijvoorbeeld een opleiding volgen of je ontwikkelen? Wanneer ben je af? Koen: Wanneer ben je af? Nee, wanneer is het klaar? Anja: Is het nu gedaan? Zit je nu bij mij in plaats van weer eens een weekend op retraite te gaan? En dan zei ik je als die kist sluit. En wie weet nog vele levens daarna. Want de verlichting itself is niet af. Het leven zelf is voortdurend in ontwikkeling. Het universum dijdt uit. Wie zou ik dan zijn om te denken, nu ben ik af. En wat ik enorm gewaardeerd heb, en nog steeds in Luc, dat hij mij ook laat gaan. En dat ik hem niet push om altijd mee te gaan. Ik doe dingen, bijvoorbeeld ik ga in augustus naar Wangyal Rinpoche, een van mijn spirituele leraren. Doe dat samen met je vriendin, Luc gaat niet mee omdat dat hem niet trekt, maar dat is ook niet erg. Maar wat wel fijn is als ik dan thuis kom, dat hij wel met een nieuwsgierige blik luistert. En dat hij niet neerbuigend doet. Hij zal nooit zeggen, jij met je spirituele bullshit. Koen: Hij zal zeggen, wat was dat dan? En soms zegt hij, interessant. Zo was dat ademwerk dan uiteindelijk ook bij u terechtgekomen. Dat voelde er straks een beetje, dat je zegt, ja dat werkt precies, dat doet precies iets met haar. Luk: Ja, maar als je het over je energie hebt, is het ook goed dat je andere energie hebt, aan andere dingen verlangt. Maar we hebben ook geleerd dat bepaalde wensen en dingen die ons energie geven, gemeenschappelijk zijn en andere zijn gewoon anders. En het is die combo die het ook wel leuk maakt. Bijvoorbeeld ons huis en ons boerderij renoveren, daar tijd, energie, onze familie, ons gezin. Ja, dat is natuurlijk iets super gemeenschappelijk. Anja heeft dan een boek geschreven en andere paden enzovoort. Maar het gaat uiteindelijk dan over de energie die je hebt en... Op een of andere manier vind je dan elkaar. En kun je daar iets mee doen met de energie die je hebt, ook al zijn de dingen die je wilt anders. Koen: Maar de energie is er en je gebruikt die samen, dus dat geeft wat vuurwerk samen. Luk: Dat is ook mooi gezien, inderdaad. Dat ook niet te zien als iets beangstigend of concurrentie, om een erger woord te gebruiken, maar gewoon het, hé, jij staat helemaal in je energie en daar kunnen we iets mee. Dat is mooi. Ja, ik zeg dat ook dikwijls bij collega's. Als we mensen aanwerven, moeten de mensen die we aanwerven passie hebben voor hun job, maar wel een passie hebben. Want passionele mensen brengen die energie op één of andere manier mee naar het werk. En dat vind ik wel fantastisch. Dus we hebben ook vanuit de organisatie, passie is een onderdeel van onze cultuur, van onze waarden. En ik zeg altijd, wat is uw passie? Maar dat gaat dan niet noodzakelijk over, ja, ik vind het fantastisch om met technologie bezig te zijn, dat kan muziek zijn of andere dingen. Dat is ook wat je uitstraalt. En dat trekt aan. Ja, dat is fantastisch. Ik vind dat geweldig. En dat is hetzelfde voor ons. Anja: We zijn toch alle twee een beetje passionele mensen. Koen: En ook tussen ons. De blikken zijn veelzeggend. Haha. Griet: Zeg, ik zit hier onder een heel mooi, fijn, warm alpaca dekentje. Jullie zijn net terug uit Peru. Jullie hebben hoeveel dagen? Twaalf dagen. Twaalf dagen echt helemaal tijd gemaakt voor jullie liefdesrelatie. Klopt dat? Ja. Jullie hebben daar een retreat beleefd, als koppel. Willen jullie daar iets over delen, wat dat jullie gebracht heeft? Want ik kan mij best wel inbeelden, samen op het vliegtuig, twaalf dagen lang, in een andere context, in een groep, mee bewegen. Wat hebben jullie hier terug meegebracht uit Peru? Behalve dekentjes. Koen: Behalve dekentjes. Griet: En kussen slopen. Ja, als koppel. Anja: Hoeveel heeft dat met jullie liefdesrelatie gedaan? Ja, heel veel. Nu gaat er zo een fischebak open, met alle dingen. Een van de eerste dingen die ik heel mooi vond, en dat gaat jullie heel bekend klinken, is... Voor de retreat dachten we... Je hebt ieder uw eigen energie, je eigen vlammetje. En dan kom je samen en dan steek je samen het vuur aan. Wat we daar geleerd hebben is, je gaat eerst op jezelf je eigen vlam doen branden. Je gaat zorgen dat je opgeladen bent. En dan kom je samen en dan heb je iets om te delen. Dus dat was voor mij echt een heel fijne beleving. En we noemen het, I'm in charge of my charge. Dus ik ga eerst zorgen dat ik zelf mijn energie voel die aansteek, en dan komen we samen en dan, dat is ongelooflijk wat er dan samen gebeurt. Maar, I'm in charge of my charge, betekent ook, ik ben ook in charge voor mijn emotionele reacties, voor mijn kwaadheid, voor mijn frustratie. Dus wat zij ook zei, de teacher, is van, this week is a honeymoon, en als je kwaad bent op je partner, je gaat het niet tegen hem zeggen, Je gaat naar buiten, je gaat naar de boom, je schreeuwt tegen een berg. En je gaat echt voelen wat is het in mij, in plaats van het met elkaar altijd maar te zien te uitwerken. En dat was ook wel een eye-opener. Wat maakt dat wij op een heel soepele manier door bepaalde triggers zijn gegaan. Luk: Daarnaast ook het stukje gratitude en playful zijn. Het allemaal niet zo zwaar maken. Dat was een tantra-opleiding en dat ging ook heel hard over playful zijn, het speelse bij mekaar houden. En het eigenlijk, eerlijk gezegd, niet allemaal zo serieus houden. Zeker in een buitenwereld die al serieus genoeg is, Laten ze ons tussen ons wel speels, leuk en gewoon plezant houden. En daar het accent op leggen, want je kunt je over alles druk maken enzovoort. Ja, dat is voor mij ook wel iets dat ik heel hard wil meepakken, om dat nog meer te gaan doen. Let's keep it playful. Anja: En dat is waarin jij mij ook geïnspireerd hebt. Want je moet dan zo'n oefening doen, je kent die, Zo inademen via je bekken en dan uitademen via je hart. En de man ademt dan in via zijn hart en geeft via zijn bekken. Circulair ademen. Koen: Circulair ademen. Anja: En in het begin is dat alsof je leert autorijden, hé. Je moet denken aan je gas en je pedalen. En ik was mijn best aan het doen, want ik heb van nature zoiets van, ik ga dat hier kunnen, kom aan! En ik kwam dan in zo'n soort masculine daadkracht. Koen: Ja, prestatiedrang. Anja: Ja, zo van, ik moet dat kunnen, ik wil dat kunnen, want ik weet wat het oplevert als je het kan. Dus ik ga mijn best doen, hé. En Luxem zo kalm, en die kon mij echt heel mooi teruggeven wanneer ik gaf vanuit mijn wilskracht, of wanneer ik echt gaf vanuit mijn jonie- en bekkenkracht in mijn hart. En het feit dat hij dat kon voelen, dat verschil, dat ontroerde ons allebei. Dus ik voelde ook, ah, hij is echt mijn meester ook op dat moment. We zijn elkaars meester, hè. Maar ik was vooral gewend om dingen op mijn eentje te doen, retraites, opleidingen. En nu dat samen met hem en dan door zijn ervaring feedback krijgen en dat leren, was heel dankbaar. En dat je er dus gevoelig genoeg voor bent om dat verschil te voelen. Koen: Maar ik hoorde Luc daar net zeggen, Anja is de spirituele van ons, maar ik denk dat er veel meer spiritualiteit in Luc zit dan dat hij misschien toegeeft of... Anja: Dat moet jij op antwoorden. Koen: Ja, hij noemt het alleen anders. Anja: Hij noemt het anders. Ah ja, vallen. Dat is prachtig, hè. Ja. Hij wordt minder gehinderd door kennis. Ik heb veel boeken gelezen en ik heb daar veel kennis over, wat mij soms belimmert om dat echt te voelen in mijn lijf. En hij kan dat feilloos voelen. Dus dat is heel inspirerend. Griet: Ja, dat is ook misschien wat er dan met die oefening was van, je wist waar het naartoe moest gaan, maar... Anja: Als ik dit goed doe, dan... Luk: Ja, ja. Moet ik dat bereiken? Dan weet ik waar ik uitkom. Want ik heb erover gelezen. Ik was daar vooral vanuit het principe playful. Om ervan te genieten en te voelen en het leren was voor mij bijkomstig. Je leert dan wel natuurlijk een aantal dingen, maar vooral wat brengt het mij bij en hoe voel ik mij daarbij? En niet van ik moet hier de master worden in die tantra of whatever. Dat interesseerde me niet. Ik wou het gewoon voelen, wat betekent dat voor mij en hoe voel ik mij daar bij mezelf. Maar vooral in onze relatie, in ons samenzijn. Griet: En kan je daar een voorbeeld van geven, Luc? Wat dat dan voor jou, die speelsheid, betekent? Tussen jullie twee? Luk: Ja, ik denk dat voor mij de intimiteit, dat we die in het verleden misschien te serieus namen, van het moedier enzovoort, terwijl we eigenlijk, je bent elf jaar samen enzovoort, je kent mekaar heel goed, je komt in een bepaald termijn terecht. Ik bedoel dan een gekende vrije routine? Ja, je komt in een bepaalde routine. Recliste. Recliste, van... Ik weet... I know the drill. Zoals Anja dat noemt. I know the drill. En daar was het van... Oké, even terug naar de roots gaan. Terug naar het gevoel gaan. En terug naar het speelse gaan. En naar de tijd gaan. Tijd nemen. En niet van, oké, check de box en zo verder, maar gewoon zakken en voelen en let's take our time. Griet: We moesten dan oefeningen doen. Luk: We hadden een ganse namiddag om zo tussen ons een aantal oefeningen te doen. Dat was gewoon ... Privé dan? Ja, ja, ja. En het was geweldig om daar een paar uur voor te hebben. En niet van, komaan, check de box. Niks moet hier. Gewoon zijn, voelen. En elke dag opnieuw. Dan dacht ik de volgende dag, oei, moeten we weer oefeningen gaan doen. Gaat er niet van moeten zijn. Nee, opnieuw slagen we erin om te laten zakken, te voelen. En wat niemt er zich nu aan, deze keer? Koen: Ja, ja, ja. Luk: Misschien iets helemaal anders dan... Ja, er waren sommige momenten dat we dachten van, wow, dit is fantastisch nu, het zal moeilijk zijn morgen om daar boven te gaan. Maar dat hoefde ook niet. Nee. Dat hoefde niet. Dat was gewoon... Exact dat eigenlijk. Ja, gewoon even goed voelen, zijn en wat is, is, wat niet is, hoeft niet te zijn. Koen: Dat was leuk. Ik krijg er echt kippenvel van, omdat dat belichaamd zo mooi, wat wij ook in de wereld willen zetten, dat is het genieten van wat er is en het plezier hebben, in plaats van inderdaad, het moet goed zijn en ik moet, of in intimiteit ook, ik moet de ander plezieren, dat heeft ook te maken met die in charge of your charge. Ja. Ik vrij, omdat ik dat zelf heel fijn wil vinden. En ik doe dat dan liever met jou dan met jou. Maar dan genieten van wat er daar ontstaat, in plaats van... Het moet nu... Iedereen moet klaargekomen zijn straks. Naar die peak toe is aangegaan. Anja: Ja, dus... Nee, het is echt dat circulaire. Die spelen met die energie. Energie die... En alles was een ritueel. Van het moment dat je zegt, oké, we gaan het ritueel doen, je daarnaar klaarmaken, alles was een ritueel. Griet: De aanwezigheid, de handelingen, het was prachtig om zo te kunnen zijn. Ja, ook het sacrale daarin, naar boven laten komen tussen jullie. Anja: Is dat ook iets? Ja, en welke energie er ook opkwam, het was goed. Soms was het speel, soms was het heftig, soms was het heel zacht. Koen: En dat maakt het, ja, sacred. De laatste kwartier, twintig minuten klinkt allemaal fantastisch en tantra en het gaat, ik weet niet goed, tussen ons en stromen en zo. Ik neem aan dat dat niet elf jaar lang op die manier geweest is. Dus er zijn er ook dalen tussen Anja en Luc. Ja. Ja. TV GELDERLAND 2021. Luk: In het begin dat we samen waren, als ze mij gezegd hebben dat een nieuw samengesteld gezin bouwen duurt zeven jaar, dan dacht ik, dat is bullshit. Dat gaat piece of cake zijn. Dat kan ik beter. Ik kan dat anders doen. Maar de realiteit heeft bewezen dat het ook echt, ik weet niet exact zeven jaar is, maar dat het toch een aantal jaren duurt om iets op te bouwen. En ik denk dat we daar toch wel echt onze struggles in gehad hebben, heel veel ruzies gehad om die twee families van die twee families een gezin te maken. Daar zijn we nu absoluut. Ik denk dat we nu wel een mooi gezin vormen, maar dat heeft ons heel veel energie gekost. En die heeft eigenlijk ook aan onze relatie toch heel veel pijn gedaan. Het is niet allemaal koekenij geweest in het begin, dat is het nu nog altijd niet trouwens. Maar de eerste jaren waren echt wel een moeilijke periode, waarin er toch wel een paar keer gedacht werd van, is het dat wel? Het was wel de moeite om... Ja, we wisten wel dat we ongelooflijk van elkaar hielden, maar natuurlijk krijg je ook externe factoren die een rol spelen en waarvan we dachten van kijk ja, misschien lukt het gewoon niet. Ik heb dat nooit echt uitgesproken, Anja wel, maar we hebben ons daardoor getimmerd. We hebben die in de weg afgelegd en de ruzies die we nu hebben, die zijn er nog, maar die Die zijn veel minder hard, minder persoonlijk, en doordat we geleerd hebben om elkaar zo aan te raken, hebt dat ook sneller weg. En mijn ding is ook, sommige dingen zijn gewoon de moeite niet meer waard om daar ruzie over te maken. Als je zo'n ruzie maakt en een heel weekend is daardoor verpest of speelt dan een rol, dan vind ik dat de moeite niet meer. Anja: Life goes on en het is een verloren tijd. Ja, misschien wat concreter maken, want onze kinderen zelf, die vier, kwamen altijd super goed overheen. Maar wij hadden heel andere opvoedingsstijlen. En dus wat... Koen: En vooral... Anja: Ik durfde bijvoorbeeld in het begin mijn plek niet echt nemen, dus ik ging heel veel opkroppen. Dus de kinderen waren week op, week af. Dus in de week dat ze hier waren, ging ik heel erg mezelf aanpassen, over mijn grenzen gaan, mij inhouden, waardoor ik er ook echt aftelde wanneer ze terug gaan naar hun respectieve moeder en vader, zodat ik kan uitademen. En dat voelen kinderen natuurlijk ook, die spanning. En waardoor ik heel rigide werd in, maar ze moeten wel om zondagavond om hoelaat vertrekken ze, en ik voelde mij bijna op het... Ik voelde mij heel rigide worden. En voor hem was dat van, ja maar, zie jij mijn kinderen dan niet graag? Ja, ik zag zijn kinderen dood graag. Maar ik had het gevoel dat ik door een ritje moest ademen. Dus ik telde echt af naar de vakanties, naar de weken voor mij, waardoor kinderen ook wel voelden, ze konden hier niet zomaar in- en uitlopen. Waar ik mij dan weer schuldig over voelde, want ik wilde die mama zijn die haar hart helemaal openzet en die iedereen altijd welkom heet. Maar ik kon het niet. En daar hebben we veel ruzies over gehad. Ten meer ook, Luc zijn eerdere plusmama, ik weet niet of je dat wil zeggen, is overleden aan kanker. Dat is niet de biologische mama, maar eigenlijk zijn tweede vrouw die echt een mama was voor de kinderen. Ook een mama was, ja. Die ook echt een mama was voor de kinderen. En ik heb Luc leren kennen drie jaar nadat zij overleden was. En ik wou natuurlijk ook vanuit het grootste respect voor haar, haar volledig eren en respecteren. Dus ik was heel erg zoeken naar mijn rol, denk ik hier nu, de plusmama of niet. Ja, dat was heel moeilijk. Koen: Is er een gat te voelen, en mag dat dan, en kan... Ja. Anja: En je kunt die niet vervangen, hè. En dat was ook een fantastische vrouw, voor zover ik heb gehoord. Maar ook niet gemakkelijk voor de kinderen. En Lux en kinderen hebben hun hart onmiddellijk opengezet voor mij. Ze zijn fantastische kinderen, maar ik durfde mijn plek niet nemen. Of als ik dan mijn plek nam... Ja, ik weet niet of ik dat mag zeggen, maar... Tussen het overlijden en onze ontmoeting is er nog iemand anders geweest die niet haar hart openstelde voor de kinderen. En dat wou Luc niet meer. Dus op het moment dat ik ingrensd trok, leek het alsof ik... Koen: Ja, ja. Dan werd de andere vrouw weer plots. Anja: Het kreeg dat de kinderen niet graag zitten, terwijl dat echt niet was. Ik heb die kinderen van dag één graag gezien, maar dat was zoeken. Echt zoeken. Ik heb dan twee jongens die vrij temperamentvol zijn. Luc zijn kinderen zijn heel rustig. Dus ja, hoe gaat het dan met temperamentvolle kinderen om? Hij kon er dan soms ook minder van verdragen. Griet: Klinkt als een enorme relatietest eigenlijk. Koen: Ja, een stresstest voor je relatie. En wat is daar dan... Anja: Hoe is dat dan... Want het is duidelijk goed gekomen, dus wat is er dan... Het is goed gekomen. Ik heb echt moeten leren om... Ja, wat heb ik allemaal moeten leren? We hebben heel veel gesproken met elkaar, heel veel over intenties. Wanneer is het eigenlijk beginnen keren? Griet: Heb je daar ook met de kinderen over gesproken? Wat dat dat deed met jou en wat dat daar ... Anja: Nee, eigenlijk ... Want de kinderen zelf, wij hielden die heel erg uit de wind. Die voelden wel de spanning tussen ons, maar ik heb bijvoorbeeld nooit conflicten gehad met de kinderen. Ehm... Griet: Er was een soort pressurecooker die tussen ons wel heel ... Anja: Ja, de stress kanaliseerde zich echt tussen jullie twee. Ja. Bijvoorbeeld wat ook moeilijk was, ik heb echt veel, ik noem dat battery-loading me-time nodig, dus ik heb tijd nodig om alleen te zijn. En ik wou dan alleen thuis zijn, bijvoorbeeld. En voor ik Luc kende, mijn ex ging morgens werken, de kinderen gingen naar school en ik had het huis voor mij alleen. En nu waren er hier altijd mensen. Dat klinkt al zo heel afstandelijk. Koen: Ja, intruders. Anja: Terwijl hij zegt, dat zijn geen mensen, dat zijn mijn kinderen. Ja, maar ik heb niet meer het huis voor mij alleen. En dat vond hij ook moeilijk om te horen, want hij hoorde, je ziet mijn kinderen niet graag. Mijn nood was, ik heb battery loading me time nodig. En als je nooit nee mag zeggen, kun je op den duur nog heel moeilijk ja zeggen. Dus ik heb moeten leren, ik heb ook moeten gaan staan en moeten nee durven zeggen en ook uitleggen. Ik wijs u niet af, ik zeg ja tegen mezelf. En laten we kijken hoe we dat kunnen doen op een manier zonder dat jij je afgewezen voelt. Dus er zijn heel veel gesprekken. En Dikholz is uw dochter, Aline, een schat van een vrouw is vaak ook een soort ... Die toonde heel veel begrip, zowel voor haar papa als voor mij, waardoor die een soort verbinder werd. Waak ik dan weer niet aan, want ik dacht, jij bent het kind. Dat is de rol niet die ze moet opnemen. Jij moet die rol niet pakken, maar ja, die waren natuurlijk al zestien toen ze mij leren kennen. Dus ik ben nooit hun mama, maar eerder hun vriendin. Dus ja, veel gesprekken en inner work ook. Echt wel... En tijd. Luk: Ja, en als ik dat mag invullen, ook het commitment van we willen alle twee dat dit werkt, want je hebt het er juist al op gegint, je zou ook kunnen zeggen van... Ja, ik heb tegen Anja altijd gezegd, Anja, ik heb voor jou gekozen en die keuze is voor mij sacred, dat is heilig, en ik ga daarvoor vechten en dat heb ik ook altijd gedaan. Ik denk dat ik daar altijd voor ben gaan staan, van dit is mijn keuze en ik heb voor jou gekozen, ik zie je heel graag, dat gaat niet altijd van een leie dakje, maar mijn keuze die staat er en die kun je niet omver duwen. En dat heeft eigenlijk toch, denk ik, die keuze voor elkaar, van mij naar jou, jou naar mij, heeft toch eigenlijk geholpen om het huis recht te houden. Griet: Ja, ik zag echt dat fundament toen hij dat antwoord sprak, dat was heel mooi. Anja: En dat is zijn kracht en kwaliteit, dat is echt een rock, maar een rock kan soms ook onverzetelijk zijn. Koen: En dus... Anja: En dat is waar ik mee moest... Oké, er zijn dingen waarin je onverzetelijk in bent en die heel fijn zijn, en er zijn ook echt dingen waar je echt tegenin moet gaan. En dan botst het nog tegen zo'n rots. Want ik had ook dingen, bijvoorbeeld bepaalde dingen die ik in mijn werk wilde doen, die hij heel spannend vond, en waar ik echt voor bij moest gaan staan en volhouden. Dus ik heb leren om meer de rots te zijn en hij heeft geleerd om af en toe wat meer als water te zijn. Koen: Dat is dan ook vanuit respect voor elkaar, want als rot is dat ook niet gemakkelijk. Dat klopt, ja. Nee, nee, dus dat moet daar ook van, ah ja, wacht maar, die vrouw... Dat daar... Luk: Ja, ik heb dat natuurlijk wel altijd in mij gehad om een beetje water ook te hebben, om wat liquide te zijn. En dat heeft mij ook geholpen, het Jens. Ik denk dat voor mij, in mijn persoonlijke ontwikkeling, als ik het zo mag zeggen, Isania heel belangrijk geweest. Zij is voor mij een beetje een wake-up-call geweest, soms met wat ruzies en dergelijke meer, als ze haar plaats wou innemen. En ook dat zij een aantal verwachtingen had, uitgesproken, maar ook soms onuitgesproken, heeft mij ook geholpen om eigenlijk een aantal dingen vast te pakken voor mezelf en voor ons. Wat heeft geleid dat we staan waar we nu staan? Natuurlijk, we zijn er nog niet en dat is niet elke dag evident. Maar ik denk dat het fundament de laatste jaren gewoon nog dikker is geworden. Dat er eigenlijk nu toch wel een grote storm moet passeren om daar iets van af te brokkelen. En als er iets van afgebrokkeld is, zijn er nog zeven lagen onder om het nog wat vast te houden. Koen: Supermooi. Ja. Anja: Wat ook heeft geholpen... Klopt dat? Ja, absoluut. Maar toen wij elkaar pas leerden kennen, Uw vorige relaties waren altijd vrouwen die paard aan werkten en die heel graag voor het gezin zorgden. Ik ben echt geen huisvrouw. Het grootste respect daarvoor, maar ik doe dat niet graag. Ik kook niet graag, ik was het niet graag, ik poets niet graag. Och, maar ik heb wel graag lekker eten. En hij had dan een heel drukke job en hij moest echt ook accepteren dat niet altijd alles ... Dat die vrouw dus bijvoorbeeld drie dagen in de week op hotel is voor haar werk. Dat gaf ook soms wat spanning, maar je hebt dat wel heel mooi gepakt. Dus jij hebt mij geleerd om meer thuis te zijn, maar zonder dat ik een huisvrouw moest worden. Want dat ging niet werken. Dat moet je bij mij niet vragen, dat gaat niet. Koen: Wij zeggen heel vaak, een relatie is een snelweg naar persoonlijke ontwikkeling. De laatste tien minuten belichamen dat zo mooi. Griet: Fantastisch om jullie dat te horen. Ja, en ook heel tantrisch, omdat jullie zijn blijven ademen die eerste zeven jaren. Doorheen de spanning en de... Ja. Ja, het is niet elke dag evident geweest. Luk: Ook de ademen is niet evident geweest. Maar we zijn het inderdaad wel blijven doen, hè. Griet: Omdat... Luk: Ja, omdat het... Anja: Ja, en ook vanuit de gedachte, het is in elke relatie iets. Alja, je kunt dan wel denken dat het gras groener is, maar je komt je eigen stukken tegen. Je hebt het toch aan te kijken. En dan liever met een man waar ik mij toe aangetrokken voel, Dan misschien een hele brave man die die thema's niet heeft, maar waar dat geen vuur is, bijvoorbeeld. We zijn echt wel blijven kiezen, hé. Luk: En we hebben elkaar geslepen. Mooi. Ja, kiezen, maar ook initiatieven nemen, hé. Ik denk dat we nu ook, ook na de volgende periode, een aantal dingen gaan doen waar we naar uitkijken. Koen: Dat brengt me eigenlijk bij de vraag die op het puntje waar mijn tong lag. Het voelt zo, je hebt zeven magerjaren gehad, dan komen nu de zeven vette jaren, wat komt er aan voor jullie? Wat zijn de dromen? Wat zijn de ambities? Waar gaat de energie naartoe? Luk: Je bent begonnen en het lukt. Ja, ik denk dat we nu, onze reis naar Peru heeft ons in onze intimiteit verdiept. Dat is een pad die we nu nog verder gaan exploreren. Nu is het nog allemaal te vers van de pers, als ik het zo mag zeggen, want we zijn nog geen week terug, letterlijk. Maar ik ben er zeker van dat door gedaan te hebben wat we gedaan hebben, dat we eigenlijk aan het begin zitten van nog een verdieping. En ik zei tegen Anja, een van mijn wensen is nog iets meer een wilde man te zijn, van nog meer wat los te komen en dergelijke meer. Wij zullen helpen om nog wat voller te leven. En daar kijk ik naar uit. Maar ik weet nog niet juist wat het gaat zijn. Maar we kijken uit naar onze volgende initiatieven die we samen gaan nemen. En dat ligt aan de kleine dingen die je gaat doen. Dus eigenlijk is het voor mij een mix tussen wat routine-dinges dat we hebben, waar we heel hard op teren, Maar ook grotere dingen, grotere dingen waar we naar uitkijken en die moeten we nu nog plannen, want we zijn nog maar net terug. Maar het zal die mix zijn tussen die kleine dingen en die grote initiatieven, die noodzakelijk projecten die het boeiend gaan maken. Anja: Voor mij is dat een jaar opleiding tantra, als koppel. En wat voor mij daarin belangrijk is, dat is wat jullie ook doen, je bent de pressure cooker samen, maar als je iemand hebt die je daarin gidst, ga je gewoon dieper en verder. Koen: En, uhm... Griet: Vandaar is dat voor mij een never-ending story, om daarin begeleid te worden. Anja: Dus ook als koppel gefaciliteerd worden bij jullie ontwikkeling? Ja, als koppel daarin gefaciliteerd worden, omdat je, wat ik altijd zeg, we zijn fysiek niet gemaakt om het snot in onze eigen neus te zien zitten. Dat is mooi. Ja, iemand die je van buitenaf begeleidt en helpt om ook... Griet: Ik hoor al een beetje... Anja: Ik dacht van mij, ik dacht van u, zo gaat dat. Dus om elkaar ook scherp te houden, want je zakt heel snel weg in de routine van het leven. En die momenten om naar uit te kijken, die reflectiemomenten, die houden het fris. Luk: Ja, ook die opleidingen, die opleidingen dat je daar rond volgt, die eigenlijk geplande momenten zijn, waarin je ook echt gaat zakken, waarin je dingen gaat bijleren, voelen en dergelijke meer. Ja, dat is super. Want soms zou je kunnen zeggen, ja, ik ben even moe, ik stel het wat uit. Maar je zit dan in een bepaalde stramine die je eigenlijk ook wakker houdt. Koen: Iemand van buitenaf die gezegd heeft, nu is het tijd voor elkaar, nu doen we dit, nu doen we dat. Griet: Ja, absoluut. Het is tijd voor jezelf ook om in je lijf te zakken. Luk: Ja, absoluut. Ik vind dat superbelangrijk dat je niet... Anja: Geleefd wordt. Luk: Ja, eigenlijk is het een beetje omgekeerd. Want je zegt, je wordt daardoor geleefd, maar je wordt daardoor niet geleefd. Dat je eigenlijk ook een beetje gegitst wordt, verplicht wordt. En eigenlijk dan zeg je, het is nu het moment om te zakken en dan krijg je er dan meer en meer naar uit, denk ik ook. Anja: En wat we ook doen, maar dat blijven we doen, is acht keer per jaar vieren wij de achtjaarfeesten van de Keltische natuurfilosofie. Dus ik ben druïde. En om de zes weken nodigen we hier mensen uit. En dat is elke keer, het heb wordt de lente-equinox, midsummer, halloween. En dat doet ons ook wel elke zes weken stilstaan, bij de tijd van het jaar, bij hoe is het nu met ons, waar staan wij in onze relatie, waar staan wij in ons leven. Koen: En dat samen vieren met gelijkgestemden is ook wel iets wat we al jaren doen en blijven doen. Dus ja. Het stukje dat mij daar intrigeert is het stilstaan bij de relatie. Is dat heel concreet? Kijk je dan echt zo aan, waar staan we nu, wat willen wij nog? Anja: Wordt dat geëxpliciteerd? Onder ons tweede, niet in de groep. Omdat bijvoorbeeld rond kerst het licht keert naar binnen. Dus wat is het potentieel dat hier aan het rijpen is? In de lenten is wat wil er geboren worden? Koen: Het soort medicijnwil eigenlijk. Anja: Het medicijnwil, ja. En daar staan we dan ook wel bewust bij stil van wat wil er nu in ons geboren worden? Koen: Dus jullie stoppen, praten daarover. Luk: We hebben ook zo'n leuke oefening, zo'n, ik weet niet wat dat noemt, zo met dat stokje doorgeven. De praatstok. Ja, de praatstok. Dat is zo'n oefening die we een tijdje geleden hebben geïntroduceerd, de praatstok, ik zal het zo noemen, waarbij je dan zo echt vertelt wat er is, wat er loopt, wat er op je maag ligt, of waar je naar uitkijkt en dergelijke meer. Eigenlijk een oefening waarin dan de ander ook echt actief luistert en dergelijke meer, dat je daardoor in interactie gaat. Maar dat je echt het moment hebt om, doordat je weet, de praatstok zit bij mij, dus ik kan nu echt zeggen wat ik echt wil zeggen. Dat is een superleuke oefening. En we doen die regelmatig, hè. Anja: Ja, die doen we echt regelmatig. Dat heeft ook echt dingen veranderd. Dus dat is heel simpel. Je krijgt gewoon een praatstok of het kastje van een tv, dat maakt niet uit. En diegene die het kastje vastheeft mag tien minuten lang praten, dan gaat het alarm, dan mag je een of twee of een paar verklarende vragen stellen en dan wissel je. Het is heel eenvoudig. Dat heeft zoveel veranderd voor ons. Luk: En die praatstok komt trouwens uit Nabibie. Griet: Een van onze reizigers. Zelf gemaakt? Luk: Het is een prachtig glans van Nabibie. Ja, een prachtig glans, maar voor een of andere reden is dat iets dat op een stok lijkt, dat we daarvoor gebruiken. Koen: Die oefening is, ik vind het mooi dat je die zegt, want wij gebruiken die ook heel vaak, wij noemen dat de self-disclosure. In tantrische termen is dat de Shiva-Shakti-moment. Maar dus niet alleen het vertellen, wat leeft er bij mij, maar wat je daar beschrijft, dat je zo actief luistert. Het helemaal gewone zijn, holding space, laat het maar komen, zonder oordeel, zonder tussenkomst. Griet: Dat is het mooiste cadeau dat je iemand kunt geven, je volle aandacht. Luk: Ja, want ik heb persoonlijk heel hard de neiging om heel vlug conclusies te trekken. Dus iemand die zijn verhaal aan het vertellen en ik ben al aan het samenvatten. En aan het antwoorden. Misschien al aan de oplossing. Griet: En de oplossing aan te reiken. Luk: En dan zeg ik, stop ermee. En zo die oefening, ja, dat breng je in een ander context. Dus dat is wel super. Anja: Niet invullen voor een ander. Griet: En gaat die praatstok soms mee naar je team? Luk: Nee, dat heb ik nog niet gedaan binnen het team, maar een van de oefeningen die ik wel van Anja geleerd heb, is een warm bad geven. Een warm bad geven van, we gaan nu een keer in een groep zitten en we gaan elkaar een warm bad geven. Wat vinden we nu een keer positief aan de anderen? En ga dat in de groep vertellen. En dat is super interessant om te zien, dat sommigen daar... Echt volop in ingaan, maar anderen ook heel moeilijk mee hebben om dat te gaan doen. Griet: Om te ontvangen bedoel je, of om dat uit te spreken? Om dat te geven en om te ontvangen ook. Luk: Maar je leert het wel. En door het feit dat ik dat al een paar keer gedaan heb, voel je dat dat toch wel... Je spier begint te... Ja, dat er een bepaald ritme begint in te komen, dat ze zeggen, allee, Luc gaat die oefening nog eens doen. Maar we kijken ernaar uit, onbewust dan denk ik, van, we gaan het nog eens doen. Dus dat doe ik wel. Griet: Ah ja, en dat is dan elke op zijn of haar beurt... Luk: Ja, dat we gewoon eens rondgaan en zeggen, kijk, we gaan elkaar eens een warm bad geven enzo. Wat de anderen zo vinden, maar dan in de positieve kant natuurlijk. En dat is leuk om te horen. Love shower, een warm bad. Dat is leuk. Dat heb ik wel al een paar keer gedaan. Griet: Super. Anja: En bij onze kinderen ook hé. Bij onze kinderen ook. En dan wordt het de zoon tegen zijn liefste. Ja, zo gaat dat hier bij ons. Haha. Koen: Maar ze vinden het toch leuk. Ik wilde voor mijn jongste zoon zijn winterfeest morgen doen. En we wilden graag een ritueel met hem doen. En hij zei, je gaat toch niet met stokjes beginnen te zwaaien in zo'n ritje? Dus ook daar is het nog gewerkt, dat is... We hadden het over de plannen voor de toekomst. Ik denk, Anja, dat het... Uw plannen zijn volop in gang. Dat boek brengt wel het een en het ander met zich mee. Griet: Wil je daar nog iets over vertellen? Koen: Die godinnen die daar helemaal wakker geworden zijn. Griet: Welke godin is Luc? Anja: Of meest wakker in Luc? Ja, mooie vraag. Luc heeft een mooie combi tussen Zoïs, Apollo en Hermès, vind ik. Hermès is de boodschapper die vlot praat en die mensen verbindt. En de ondernemer met de vernieuwende ideeën. En de Zoïs is de patriarch die er gaat staan, de positieve kant daarvan. En Apollo is de intelligente man. Ja, die, die ehm... Wat hij meer wil ontwikkelen is de Dionysus, dat is de wilde man, de sjamaan onder de goden, die het masculine en feminine in zichzelf helemaal uitleeft. En zelf kijk ik heel erg naar onze retraiten, vrouwenretraiten die volgende, week start, waarin ik vrouwen, samen met Nienke Schaefer, mijn collega, waarin ik vrouwen die, ja, ik vrouw zoals ik, ondernemende vrouwen die met hun twee voeten in de realiteit staan, maar die voelen dat ze nog meer willen zakken in hun vrouwelijkheid en daardoor iets bijdragen aan de wereld. En daar werken we dan met plantmedicijn en inner goddess activation, wat eigenlijk symbool staat voor je innerlijke wijsheid, of je innerlijke mentor. Luk: En dat vind ik ook wel fijn dat, ja, dat ik dit kan doen en dat dat in mijn relatie gesteund wordt. Dus dat is leuk. Next step. Ik kan zelf over Anja ook iets zeggen, want ik ken haar boek ook natuurlijk. Ja, van haar vertaal. Anja is een combo, een mix tussen Artemis, de krijgsgodin, en Aphrodite, de vrouw van volle leven en dergelijke meer. Creativiteit, speelset en dergelijke meer. Maar ze is vooral op haar best als ze afrodit is. Griet: Dan is ze gelukkig en als zij gelukkig is, happy wife, happy life, dan straalt dat ook eigenlijk uit. Koen: Het stroomt het overal. Ja, ja, ja. Wauw, wat een mooi gesprekje. Ja, fantastisch. Ik zie twee heel gelukkige mensen tegenover mij. Dankjewel trouwens voor jullie hele mooie openhartige verhaal. Zijn er koppels waar jullie naar kijken en denken? Anja: Boeiend, interessant, inspirerend. Koen: Of een koppel. Een koppel, ja. Anja: Jullie? Haha. Maar je bedoelt andere gasten nog die we kunnen zien aanbezorgen? Koen: Bijvoorbeeld, of dat je zegt van kijk, daar halen we inspiratie. Het is voor jullie gewoon. We hebben al eens Michelle en Barack Obama gehad. Alhaam. Die kunnen we niet voor de micro halen, dus dat is ook prima. Nee, maar omdat het ook wel boeiend is om te horen van en wat inspireert jullie dan? Griet: Ja, dat is mooi. Anja: Je moet er niet te veel over nadenken. Ja, jullie hebben je al geïntroduceerd. Mickey Masset en James Bamfield, vind ik een heel mooi koppel, heel inspirerend. Omdat die samen ook ondernemen, elkaar ook heel vrij laten en elkaar ook grootste supporter zijn. De warmte dat die met elkaar hebben, elkaar ook stretchen. Dat is een voorbeeld voor ons. Karen Kellegtermans en Jean-Michel Jaspers ook, omdat die ook wel wat op ons lijken. En wat ik zie, is dat Karen ook heel trouw is aan zichzelf en ook helemaal in de relatie staat. En dat vind ik heel mooi, omdat hij is ook ondernemer en ook auteur, dus ze lijken een beetje op ons. En wat ik heel inspirerend vind aan Karen ook, is dat zij heel goed in haar jeankracht kan blijven en tegelijkertijd op een heel zachte, speelse, vrouwelijke manier haar man kan inspireren. Ja, dus dat is ook een mooi koppel, vind ik. Ja, denk jij nog aan mensen? Luk: Ja, ik wou eigenlijk ook zeggen jullie. Omdat ik bij jullie de laatste We beginnen te volgen op social media en Aniat van jou vertelt echt iets over het Flüsterfestival. Hoe dat ze eigenlijk heel vol energie terugkwamen vanuit die Afrodite-avonds en dan... Griet: Twee jaar geleden. Twee jaar geleden. Luk: Een jaar geleden eigenlijk. Iets met borstmassage of zoiets. Ja, ja, ik heb daar werk van. Borstmassage. Aan uzelf hé. Ja, ja, ja, aan jezelf hé. En ik ken Koen dan vanuit zijn verleden als ondernemer en ook door jullie hier te zien binnenkomen, wat jullie uitstralen, ja, dat is wel leuk. Dat werkt in energie die ik ook graag zie. Ik wil het echt niet te ver gaan zoeken. Ik voel hier een superleuke energie, dat jullie ook uitstralen. En ook het feit dat jullie nu zeggen, ja kijk, wat wij hier nu aan het opbouwen zijn, ja brengen we naar de buitenwereld en daar willen we ook anderen mee raken en iets mee doen, dat vind ik op zich inspirerend. En dus, jullie. Wauw. Amai. Die komt even binnen. Dankjewel. Koen: Dankjewel voor dit openhartig gesprek. Hebben we nog een wens? Ik wens zeven vette jaren. Misschien wel zeventig vette jaren. Griet: Ja, en ook de speelsheid die je helemaal mag botvieren tussen jullie twee. Dat is mijn wens. En ruimte voor die wilde man. Ik ben daar wel benieuwd naar eigenlijk. Ik zie hem daar wel zitten eigenlijk. Koen: Ik ook. Maar inderdaad, dat speelsheid, dat is voor mij ook de wens naar de toekomst toe. Ja, speelsets, gratitude, ja. En er volop een joy, ja. Luk: Dat is het woord dat ik nog zeg. Aho. Aho. Ah-ho!