Gil Renders
Hans Denruyter

Gil: Ik ga eerst een foto maken. Griet: Als dat goed is. Hans: Dat we een bonnetje hebben. Ik doe ook een fotootje. Griet: Of jij kunt dat, jij kunt beter selfies maken dan ik. Koen: Met ons vier? Gil: Ja, dat is fijn, dat gaat, ja. Hans: Als je arm lang genoeg is. Ja. Koen: Ik wil nog een beetje, ja. Zet die ook op. Ja, ja, dat is prima. Griet: Voila. Ik ga nog een keer een ander formaatje oppakken. Koen: Dat is een social media-madam die dan... Dat is een beetje moeilijker. Zo? Lang? Ah, sorry. Griet: Als we die mogen gebruiken... Koen: Dat is nog moeilijker. Moeilijk, hoor. Voilà. Ja, duwtjes tegen al die micro's. Alles in ons leven. Als we minuutieus juist gezet zijn. Griet: Zo ben ik dan, hè. Koen: Dat is zeker. Griet: Is er nog iemand die een beetje cacao wil? Koen: Ik wil nog wel een beetje, eigenlijk. Gil: De stemmen zijn getest? Ja. Oké. Griet: Willen jullie nog cacao? Koen: De opname loopt. Hans: Ik heb genoeg gehad. Strafspul. Griet: Strafspul, ja. Dat is een beetje zwaar, hè? Gil: Ja. Lekker, maar ik ben nog bezig, ja. Kom op. Het is al heel lekker. Koen: We zijn gegeten om het record te drukken, dus ik moet altijd dubbel checken dat ik er zeker op gedrukt heb. Gil: Ja. Koen: We waren een uur ver. En toen besefte ik... Oei. Oh, nee. Hans: Nee. Griet: Ja, tuurlijk. Top. Koen: Maar dat is nog maar één keer gebeurd. Ja. Griet: Oké. Zijn we dan vertrokken? Koen: We zijn vertrokken. Griet: Oké. Goeiemorgen. Goeiemorgen Goeiemorgen Waar zijn we vandaag beland, schat? Koen: We bevinden ons in een prachtig herenhuis in het centrum van Antwerpen In de buurt van het Harmoniepark Het is hier fantastisch mooi en heel zonnig En er zitten twee stralende mensen tegenover ons aan tafel, Gilles en Hans En we kennen elkaar eigenlijk al wel een tijdje En ik denk dat wij van alles over jullie zouden kunnen vertellen. Maar misschien is het wel fijn om van jullie zelf te horen wie Gilles en Hans zijn. Gil: De vraag der vragen, hè. Het lange of het korte antwoord. Koen: We hebben een uur. Griet: Het antwoord dat op dit moment naar boven komt. Hans: Wel, we zijn dus een koppel dat leeft in een zonnig huis in Antwerpen bij het Harmoniepark. En we hebben een leuke dochter van negen jaar, Jacoba. We zijn net terug van een vakantie van een week naar Ibiza, die ons wel deugd heeft gedaan. En nu smijten we ons helemaal terug in de bezonjes van het dagelijkse leven. Gil: Ik werk in dit huis, ik heb mijn praktijk hier in dit huis. Dat is ook een bijzondere situatie, dat komt misschien nog wel aan bod, in de Zonnewijzerstraat. En ik heb daar een praktijk en die heet Echte Leiders Dansen. Ik blijf het altijd leuk vinden om dat te zeggen. Dat is zo'n Zo'n naam die ongeveer twaalf jaar geleden ondertussen is ontstaan tijdens een brainstorm met een dierbare vriendin van mij, Stien. En die blijft ook doorheen de jaren andere kleuren krijgen, maar dat klopt zo helemaal bij wat ik doe, bij wie ik ben, bij waar ik voor sta. Ik hou van dansen. Ik hou van leiderschap. Coachen van leiders. En ik hou van echtheid. Koen: Ja. Gil: Voilà, dat is wel iets over mij. Hans: En ik ben docent in een hoogschool in Brussel, in Odissé, waar ik vakken Engels geef in verschillende richtingen, waar ik een paar internationale projecten begeleid. Dus dat is wat ik professioneel als hoofdzaak doe. En daarnaast is mijn hobby en echte passie eigenlijk mensen meenemen in verhalen. Verhalen die meestal draaien rond steden Antwerpen, Brussel, Londen, Berlijn En mensen op sleeptouw nemen daar, dat doe ik graag Fietsen door de stad, stoppen aan een leuk terras, vertellen En mensen laten genieten en langzaam inzakken in verhalen En beseffen dat de verhalen van die steden eigenlijk Eigenlijk ook heel dikwijls de verhalen over uzelf zijn Dat de stad veel over u vertelt. Koen: Vertel Hans Op welke manier vertelt de stad over uzelf? Hans: Wel, ik heb beseft in de loop van de jaren dat het verhaal van een stad gewoon het verhaal van een persoon is, een biografie. En net zoals een persoon momenten van triomf heeft en momenten van trauma, ik vind aan de hand van een stad als Antwerpen of Berlijn kun je echt aan traumawerk gaan doen en beseffen dat het verhaal van die stad eigenlijk ook veel met je eigen verhaal te maken heeft. Dus dat is wat ik de laatste jaren begin te beseffen, nu ik dieper en dieper aan het graven ben in die steden en mensen meeneem die zelf ook veel levenservaring hebben, besef ik dat je inderdaad op een heel mooi niveau, al babbelend, kunt komen tot stukken over jezelf, door te vertellen over die stad. Koen: En dat is mooi. Dus in a way doe je een beetje hetzelfde eigenlijk als show? Zo. Hans: Laat ik zeggen dat mijn vrouw mij eigenlijk heel veel geïnspireerd heeft. En heel veel dingen die ik vertel, die ik alleen kan vertellen, omdat ik dingen herken die Gilles mij heeft meegegeven. Dat is zo. Koen: Ja, klopt. Gil: Ja, ik vind dat ook wel mooi als jij zo mensen mee gidst door een stad, hoe die stad begint te leven. Alsof je die stad ziet als een levend wezen. En de geschiedenis van de stad is dus het verleden van die stad. Dat vind ik wel bijzonder aan jou. Ik sta er altijd weer van te kijken. hoe ik u eigenlijk ook voor een stuk leer kennen door hoe ik u mensen zie gidsen en wat ik u dan hoor vertellen. Ja, dat vind ik wel bijzonder. Door een stad of door een museum ook, hè? Hans: Ja. Gil: Ja, ik vind Hans heeft eigenlijk echt een passie voor geschiedenis. Soms denk ik, je zou toch eigenlijk geschiedenis of literatuur moeten dosseren? In plaats van Engels aan de bachelors. Hans: Het is denk ik een en-en-verhaal. Ik denk dat veel mensen dat herkennen. Je hebt je professioneel leven waar je je brood mee verdient. En waar je een stuk van je passie in kunt ontwikkelen. En daarnaast ontwikkelt je buiten je werken een andere passie. Dat je zegt, dat is eigenlijk waar ik het meest leven, het meest authentiek ben. En dan moet je natuurlijk een plaats proberen te geven in je leven. Gil: Ja, en dat is dus meteen een heel interessant verschil tussen ons. Want wat hij zegt, ik snap dat helemaal, dat is helemaal Hans, en voor mij is dat dus helemaal niet zo. Koen: Vertel. Gil: Ja, heel mijn leven lang heb ik zit, en nog altijd, zoek ik naar hoe kan ik mijn diepste zelf rechtstreeks injecteren in alles wat ik doe, in mijn werk. Koen: Er is maar één gil. Gil: Er is maar één gil, ja. Koen: Ja. Gil: En natuurlijk zal die net iets anders zich gedragen, s'avonds in de zetel bij haar man, dan in de praktijk. Maar toch, eigenlijk komt dat... En ik vind dat heerlijk. Ik streef daar echt naar. Ja, daar gaat het bij mij ook altijd over. De kracht van kwetsbaarheid. Ik geef daar keynotes over. Waarom... Wat is een masker? Dat is echt een thema bij mij. Wat is een masker? Waarom houden wij dat op? Natuurlijk om ons te beschermen, maar waarom beschermen we ons dan precies? Koen: Omdat we gekwetst kunnen worden. Gil: Maar waarom zijn we bang om gekwetst te worden? Want als dat gebeurt, groeit je wel of gebeurt er wel iets of leer je iets waar je ongelooflijk veel lessen uittrekt. Vandaar die echtheid weer. Dus ik vind dat interessant dat ik dan een man heb aangetrokken die perfect een scheiding kan maken tussen privé en professioneel. Ik kan dat veel minder. Maar dat inspireert ons ook wel aan elkaar. Hans: Ja. Koen: Nou ja, het is fijn om je zo te horen vertellen erover, Hans, want als ik zo aan jullie denk, en Gilles bij jou is het dansen, is het eerste woord dat uiteraard bovenkomt in al zijn vormen. En zo'n verhalen en eloquentie is voor mij altijd het woord dat bovenkomt bij Hans. We hebben ook al wat tijd gespendeerd in de woestijn en het is heerlijk hoe je dat dan kunt vertellen. En ik ga er ook vanuit dat die studenten aan hun lippen hangen, dat kan me nou niet anders. Hans: Helaas moet ik ook dingen geven als grammatica en business correspondence, dus dat aan de lippen hangen is relatief. Maar er zijn wel soms lessen waarbij ik een project inleid, of zeg, we gaan dit boek nu nemen om presentaties rond te doen, waar ik verhalen begin te weven en dat ik voel dat veel studenten zeggen van wauw, dit is een totaal ander niveau, van dit heeft niet meer te maken met we moeten erdoor zijn of niet. Dit heeft te maken met onze maatschappij en met wie ik ben en met wat ik zou willen worden. En dat is fijn, dat moment dat je hen in het onderwijs zo kunt pakken. Griet: Ja, en dan gaat dat ook veel verder, want wat dat bij mij bleef hangen, in het begin zei ik, mijn brood verdienen gaat veel verder dan je brood verdienen. Dat is ook van betekenis zijn, dat je dat kan inspireren, dat je iets dat vanuit jezelf komt zonder moeite te moeten voordoen. Hans: Dat is zo, en ik voel ook in sommige lessen, als ik de kans krijg om zo een verhaal te vertellen, dan kom je echt in wat ze meestal omschrijven als flow. Dat ik denk, dit is moeiteloos, ik zou een uur kunnen doorgaan, en er hangt een sfeer in de klas die ik heel fijn vind. Griet: Het is naar die flow dat jij waarschijnlijk ook streeft, in alles wat jij doet. Gil: Ja, en ik vind het ook mooi dat je dat zegt, Griet, want jij bent ook een geboren leraar. Dat is ook waar. En gidsen en leraar zijn ook wel iets met elkaar te maken. Dus het is ook wel niet zo gescheiden als dat het graag voordoet. Als je thuiskomt en je vertelt over een moment, over presentationskills bijvoorbeeld, en je hebt ze dan zien openbloeien of aanwijzingen gegeven, en dat ze ook hun lichaam moeten gebruiken bij die presentatie, dan zie ik je ook wel helemaal openbloeien. Dus je bent ook wel een leraar. En daarin ook heel echt. Hans: Ja, en als het dan gaat over die presentationskills, dat is nu zo wat typisch door mij, waar ik bijvoorbeeld heel veel van u heb gestolen. Enfin, gestolen? Geleend. Gil: Ja, ja. Hans: Waarbij ik in het begin, ik kan me nog herinneren, zo jaren geleden vertelde hoe ik het aanpakte en dat jij zei van, Gebruik toch die oefening om hen te leren om te presenteren alleen met hun lichaam zonder woorden. Om een boodschap over te brengen gewoon in stilte. Iets wat altijd voor studenten heel bedreigend is van, hoe meneer mogen wij geen woorden gebruiken? Ja, je moet nu twee minuten naar economisch onderwerp presenteren zonder woorden. En de mensen moeten begrijpen waar het over gaat. Dat is een oefening die ik van Jill heb gestolen en die ongelooflijk goed werkt. Gekregen. Geschonken. Koen: Er bestaat zo'n concept, dance your PhD. Ik weet niet of je dat kent, maar dat zou op beide lijf geschreven zijn. Echt? Ja, dat denk ik best wel. Dat zijn dan... Dat is ook zonder woorden. Dokterandi die worden uitgedaagd om helemaal zonder woorden in twee of drie minuten hun onderwerp beelden is te geven vanuit hun lichaam. Dat is nog eens... Hans: Dat is wel mooi, want het doet meer eraan denken. De laatste jaren zeg ik ook tegen mijn studenten, this is your dance, Lauren, would you have to perform a dance? Ook iets dat ik van Gilles heb overgekregen, denk ik, om het gewoon te zien als een stage, een dansvloer waarop je mensen moet overtuigen. Gil: Ja, terwijl je dat vertelt. Dat vind ik ook wel een interessant verschil tussen ons twee. Is dat Hans dus al jaren dezelfde job doet. En elk jaar opnieuw slaagt hij erin om met evenveel verwondering te vertellen over dezelfde oefening. Dat vind ik zo geweldig. Dus wat hij zegt, ik heb nog eens die oefening die je toen, acht jaar geleden of zo, je zei dat je die moest gebruiken. En ze gingen er weer voor en ik heb dat. Dat is ook fascinerend. Terwijl bij mij werkt dat dus niet zo. Dat vind ik ook interessant. Dat heeft misschien ook wel met ondernemerschap en een job op ambtenaarsvlak of zo te maken. Maar met een schoonheid. Dus elk jaar opnieuw met dezelfde schoonheid en passie. Dat ik er echt naar sta en kijk en denk van, oh wauw, had ik maar een beetje meer van wat hij heeft. Want bij mij wordt het snel... Ja, dat moet evolueren. Daar moet altijd groei in zitten. Het veranderen, ja. Ja, dan stik ik zoveel energie bijvoorbeeld in één keynote en dan denk je, reproduceer dat nu toch, dat is ook interessanter businessgewijs, want dat lukt mij dan niet. Of ik wil dat dan echt zo afgestemd hebben op het volgende publiek en het is een ander publiek, dus dan moet die opbouw anders en eigenlijk moet ik ook gewoon iets anders zeggen. Want bij mij moet dat altijd... En dan dikwijls kijkt hij ook naar mij, want ik ben dan ook altijd opnieuw even... Ah ja, het is weer iets nieuws, dus dan kom ik wel weer wat zenuwen bij de pas en dan zegt hij, moet dat nu toch elke keer opnieuw zo? Koen: Ja, ja, ja. Gil: En door de jaren leer je wel, je bouwt ervaring op, waardoor je rust. Maar bij mij, mijn werk, dat moet altijd mijzelf eigenlijk uitdagen. Ja, dat moet altijd iets nieuws, ik moet altijd iets nieuws met mezelf kunnen ontdekken. Dat houdt mij dan weer wakker. Griet: Ja, en ik hoor ook ergens een stretch opzoeken. Gil: Ja, ja. En dat is de kracht en de valken al tegelijk, hè? Koen: Ja, want dan wil ik misschien uw vraag, die je daar straks hebt gesteld, Is het niet juist? Waarom? Waarom moet dat eigenlijk? Gil: Waarom moet dat eigenlijk? Waarom moet dat eigenlijk? Dan heb ik het gevoel dat ik leef, Koen. Zo voelt dat. Die intensiteit. Koen: Als het beweegt. Gil: Als het beweegt, als het intens is, als het groeit. Als het danst. Ja, als het danst. Als er iets onverwachts uit de hoek kan komen. En tegelijk kan ik daartussen dikwijls ook niet aan. Dat is het dilemma van mijn leven. Want stretchen... Ik stretch dan altijd iets te ver. Waardoor mijn systeem voortdurend in overdrive zit. Koen: Het zorgt ook voor spanning. Gil: Oh ja, en ik heb dan ook al gelezen, dat kan verslavend worden. Dat is een hormoon dat je ook aanmaakt, dat is dan een combinatie van dopamine en weet ik veel wat, dat je aanmaakt. Koen: Je wordt verslaafd aan het nieuwe, maar ook aan de spanning, aan de stress, aan de intensiteit. In plaats van parachutespringen of... Gil: Dat heb ik dus ook gedaan. Koen: Bungee jumpen, ja. Gil: En parapont en zo. Koen: Ah ja, voilà. Gil: Dus dat is ook iets... Griet: De dilemma van high sensation seeker zijn en toch ook heel snel overprikkeld. Gil: HSP en high sensation, dat is mijn profiel. Dat is een rem en een motor tegelijkertijd. Griet: Herkenbaar. Hans: En extravert. Gil: Heel veel HSP'ers zijn introvert. Die weten dan van zichzelf, nu moet ik ontprikkelen. Maar de extraverte haalt dan zijn energie ook uit in contact gaan met anderen. Dat is echt... En met een bepaaldere te worden wordt die spanning daar niet beter op. Je leert natuurlijk wel meer wat je nodig hebt en die balans bewaren. Maar ik vind het weer... Ik zeg het daar straks nog in ons eerste gesprekje, want het is de laatste dag van school. Dat wordt dan zo veel en die overprikkeling en die stretches al zo lang. Ik blijf er toch... Ik vind het ook een uitdaging. En dan kan ik dus naar Hans kijken. Dan denk ik, wat een rust gaat daar soms ook van uit, dat hij zo helder heeft. Het is nu twee maanden of anderhalve maand verlof, dan de tweede zit en dan begint dat terug opnieuw dat jaar. En dan kan er soms ook wel met een gezonde jaloezie naar kijken en ik kan het zelf niet. Het is niet wat er is. Koen: Ik wilde net vragen, sla je er dan in op een bepaald moment op te laden? Of wat doe je dan om dat terug tot rust te brengen? Of wat is je medicijn? Gil: Wat is mijn medicijn? Als je het woord medicijn uitspreekt dan. Ja. Ik denk dat het grootste medicijn, maar daar ben je wel een heel leven mee bezig, is zelfliefde en zelfzorg. Dat komt in mij op. Griet: Dat kwam ook direct in mij op, als ik keek. Ja. Gil: Ja, dat is echt een medicijn dat ik met toenemende mate probeer tot mij te nemen. Zelfliefde en zelfzorg. Zeker met de komst van een dochter. Toen ik ook al wel wat ouder was. Ik was 41 toen ik beviel. Is die zelfzorg, ja, uw hart en die intensiteit ook. Uw hart gaat open. Ik ben ook alleen maar 100% moeder of ik ben er geen. Dus begin maar. Ineens komt daar een heel nieuwe dimensie bij. Naast je ondernemerschap, naast je relatie, naast de zelfzorg en de me-time. Het is een rollercoaster die al bijna tien jaar duurt. Maar kijk, ja, ademwerk om naar die zelfzorg te gaan. Diepe, diep therapeutische trajecten. Dansen, lichaamswerk. Ecstatic dance, trance dance, al die dingen. Ja, tantra. Ik ben ze ook wel een beetje aan het ontdekken. Hans: Wat ik ook heel mooi vind bij Gilles, want het valt mij op, alles wat je zegt, ecstatic dance, tantra enzovoort, Dat is heel fel zelfzorg vanuit... Ik ga werken naar mezelf, zelfverwerkelijking. Maar wat ik heel mooi vind bij jou is hoe je je ook heel mooi omringt met mensen. Je zit in cirkels, in netwerken van vrouwen. Niet alleen vrouwen, maar diverse netwerken. Ik zie je ook dikwijls, dat is heel typisch aan Jill, boodschappen inspreken. Hoogst messages aan haar vriendinnen. Dus zij kan communiceren met haar vriendinnen puur vanuit voiceberichten. Wat ik niet kan. Een voicebericht duurt bij mij dertig seconden. Of dat is een app in twee woorden. Oké, tien uur dan. Bij haar zijn die voiceberichten tien minuten of langer. Ik overdrijf niet. En zij krijgt dan van die lange voiceberichten terug. En zo communiceert ze met haar vriendinnen of vriendinnencirkels. En je voelt echt dat dat voor Gilles een bedding is. Dat in die communicatie met hun vriendinnen, dat zij kan zakken en zich veilig kan voelen. En dat vind ik eigenlijk heel mooi. Griet: Dat is dan ook het medicijn van verbondenheid. Met anderen het laten dragen. Niet alleen de zelfliefde, maar ook kunnen rusten in die bedding. Zoals hij het zo mooi benoemt, Hans. Gil: En die voice messages vind ik ook wel magisch. Want je kunt... Wat ik daar mooi aan vind, dit is als een cirkel. Je wordt niet onderbroken. Je kunt helemaal vanuit jezelf bespreken en je weet, dit is veilig, ik doe dat alleen maar in veilige gehoor. Ik weet, straks wordt dat gehoord. En dan kan de ander helemaal voelen en vandaar ook bij mij terugkomen. Dus dat heeft ook wel iets heel, ik vind dat soms ook minder vermoeiend dan een echt gesprek. Soms is een echt gesprek beter, maar soms vind ik juist de voice message zo echt naar je gevoel gaan en van daaruit spreken. En ook als een andere vriendin je nodig heeft, dat even eerst kunnen beluisteren en niet direct moeten reageren. Maar zo, oké, ik vind dat fantastisch. Koen: Ik kan een interessante insteek, want ik ben allergisch aan voice-berichten. Er zijn allerlei redenen om daar niet van te houden. En dat opent wel mijn blik. Dat vind ik wel mooi, eigenlijk. Als extravert die snel overprikkeld is... Ik heb er nog nooit zo naar gekeken. Gil: Voor mij is dat zo, ja. Dat is de stok doorgeven in de cirkel. Koen: Ieder zijn moment om te spreken. Dat stukje iedere moment, dat is eigenlijk wel heel mooi gezegd. En dan kan ik ook vol mijn tijd nemen om ernaar te luisteren. Ik bekijk dat dan vaak van de andere kant. Ik moet dan heel dat bericht beluisteren en dan op dubbele snelheid. Want ik heb dan andere dingen te doen. En dat is dan zo'n soort van gejaagdheid en gehaasdheid. In plaats van uit aanwezig te zijn. In plaats van uit een aanwezigheid voor de ander. Griet: Ja, want eigenlijk in ons werk met koppels is dat een van de basisoefeningen of practices dat we doen, tegenover mekaar zitten. En je krijgt elk het woord zolang nodig, zonder mekaar te onderbreken. En degene die luistert, geeft het mooiste cadeau, dat is je volle aandacht, zonder te moeten oplossen, zonder te moeten... Ja, inderdaad. Gil: En soms luister ik dan ook naar zo'n bericht, als ik weet je kunt dat dan zien, dat is vijf minuutjes ofzo en dan doe ik iets mindful dan doe ik bijvoorbeeld een stretch oefening of een ademoefening, terwijl ik luister ja. Koen: Ja, ja, zo, ja, ja, ja maar dat is fijn. Gil: Zo is dat voor haar ah ja, oké, oh, dat is wel erg dus dan. Koen: Ja en ze worden eigenlijk van op afstand door je sisters nog eens een keer tot rust gebracht of een momentje voor jezelf, eigenlijk ook nog gratis erbij Ja, ik neem de momentjes uit om naar zo'n lang bericht te luisteren. Hans: Dus voor mij een dagelijks gebeuren dat ik onze slaapkamer binnen wandel, Gilles ligt op haar matje op de grond even te stretchen en is aan het luisteren naar een bericht van een van haar beste vriendinnen en dan weet ik, oké, de cirkel is bezig, ik ga even terug naar buiten. Griet: Er wordt voor haar gezorgd. Hans: Ja, ik vind dat eigenlijk heel mooi dat ze op die manier helemaal zakt en in verbinding is. Gil: Ja, en dat is ook wel mooi dat je dat zegt, want je legt net die link mee. Ik doe dan van alles, persoonlijk werk, maar dan ook het andere, de bedding creëren. Dat is ook een ongelooflijke resource en ik ben me daar soms... Ja, soms ben ik me daar ook te weinig van bewust. Of soms vergeet ik daarin te leunen. Griet: Ja, ja, ja. Koen: Ken je dat? Dat is er ook nog, als instrument. Ja, ja. Griet: Dat is ook een belangrijke resource die je kunt aanspreken voor je... Gil: Ja, want je zegt dat wel, heel veel goed omringd zijn en een cirkel hebben. Maar ik vind dat ook complex. Als je echt diep gaat in een cirkel, ik vind dat ook complex. Want iedereen is anders en je voelt dan toch onderlinge verbindingen. En mij confronteert dat ook heel snel met vrouwen onder elkaar. En hoe spannend dat ook wel kan zijn. Van, hoor ik er nog wel bij? Dat is bijvoorbeeld mijn thema. Of heeft zij nu niet beter gereageerd? Of is dat nu niet een slimmer antwoord? Maar dat is eigenlijk heel persoonlijk wat ik nu zeg. Maar je komt ook in zo'n cirkel. Dat is niet alleen maar roze geur en maneschijn. Dat is ook niet alleen maar mekaar confronteren of durven feedback geven. Griet: Scherp durven zijn. Gil: En dat komt extra scherp binnen als een sister. Dat is ook naar jezelf durven kijken. En voelen van, ah ja, hoe ik daar zij was misschien te scherp. Of ben ik nu niet te gemakkelijk mijn shit daar aan het leggen? Geven jullie maar advies, want ik weet het niet meer. En dan zijn er natuurlijk ook vrouwen die van wanten weten. Koen: Dus die zeggen dan ook terug. Gil: Ja, ik denk dat je dit eigenlijk bij u hoort. Oh, shit. Dus ik vind dat ook wel. Zo goed omringd worden heeft ook twee kanten. En natuurlijk, it's pure bliss in the best moments. Als het flow is en de connectie, dan is dat echt wauw. Dan hoorde mij ook leren over hoe je elkaar optilt en versterkt. Ik vind dat soms ook wel... Ja. Griet: En wat is dan jullie oplaadbron als koppel? Gil: Ja, ook een mooie, Griet. Hans, wat is ons oplaadbron als koppel? Hans: Ja, Gilles. Heb je een uurtje of twee? Ja, het is natuurlijk de typische situatie waar elk gezin zich mee geconfronteerd ziet. Zodra er een kind is, of kinderen, in ons geval één kind, En er zijn zoveel dingen, professionele, privé, gezin, dat die oplaadbron als koppel, dat je daar echt gewoon actief naar op zoek moet gaan. En soms vergeet je dat gewoon. We hebben eigenlijk al zoveel goede voornemens gehad, in de zin van, we gingen momenten in onze agenda vastleggen. Oeh, dat heeft heel lang gefunctioneerd. Gil: Zo lunchen ze samen. Hans: Ja, we gingen lunchen samen. Ja, ook heel typisch. Ik ben typisch iemand die naar zijn werk gaat. Dus mijn werk bevindt zich op een andere plaats en Gilles' werk bevindt zich hier. Haar huis, ons huis, is haar werk. Is haar werkplaats. En ik vond dat ook heel confronterend om in de coronaperiode, een paar jaar geleden, met de lockdown te zien, dat ik heel duidelijk op haar terrein kwam. Opeens zat ik hier in huis online lessen te geven. Koen: In de weg. Hans: En ik dacht, ik ga gezellig naar de keuken, ik ga een koffietje halen. Hé, schat, hoe is het ermee? Kom eens kijken. En ik werd gewoon buitengebliksemd, dat ik duidelijk voelde... Gil: Echt waar? Hans: Ja, dit is haar domein. Ik ben hier nu eigenlijk een indringer. Ik zou eigenlijk beter naar Brussel gaan. Dus het is moeilijk om... Je merkt ook dat op een aantal gebieden dat wij anders functioneren. Ik ben een typische mens die heel graag collega's heeft. Dus zo aan de watercooler van de koffiemachine staan en een babbel van tien minuten, dat geeft mij terug energie. Bij Gilles werkt dat absoluut niet, want Gilles wil in haar flow zijn tijdens het werk en wil dan absoluut niet gestoord worden. Dus het bleek, samen in hetzelfde huis werken is niet onze resource. Dat kan ik je verzekeren. Integendeel. Gil: Oh ja, dat is waar. Hans: Nee, eigenlijk denk ik, wat wij nodig hebben, of wat wij toch dikwijls opzoeken, is, proberen om een ruimte te creëren waarin er geen prikkels zijn, dus Jacoba naar de grootouders brengen of laten logeren of zo, zodat we echt tijd hebben voor elkaar. En dan samen dingen doen, en die dingen kunnen ofwel liggen in de lijn van het, Puur normale, laten we zeggen, etentje, filmpje doen. Dat is iets dat we heel graag doen. Dat is een fijne formule. Hier in Antwerpen te voet naar de cartoons gaan. En in een klein filmzaaltje wegduiken. En daar kunnen we ongelooflijk van genieten. En te voet? Koen: Ja, dat is heel goed. Van in de stad te wonen natuurlijk. Gil: Daar genieten wij nog echt elke dag van. Te voet naar de stad. Hans: Ja, te voet naar de stad. En ook merken dat eigenlijk al wandelend, dat we eigenlijk onze beste gesprekken hebben. We zijn mensen, dus restaurant of zo, dikwijls zijn we te moe en wat overprikkeld, maar gewoon in het wandelen naast elkaar is ook een fijne manier om met elkaar te praten. Je zit niet constant in elkaars ogen te kijken, je voelt gewoon de aanwezigheid, dat lichaam naast je en dat wandelritme zorgt ervoor dat je langzaam zakt in je lijf en tot gesprekken komt. Koen: Ja, dat ben je ook zuurstof in. Een wandelpodcast zou geen slecht idee zijn. Gil: En soms is dat wandelen in de stad en soms is dat wandelen in de natuur en twee andere we vinden dat wel allebei even fijn wandelen in de stad is ook echt heerlijk, de groezemoes van de city zo ja heerlijk ja en het is ook wel interessant wat je zei Hans ik weet niet wat dat voor u zo is maar voor mij, was in onze resources dat is ook weer alles of niks ofwel hebben we twee dagen samen en laden we op voor mij, maar zo tussendoor een kwartier of een uur vind ik moeilijk. Want dan zit ik ergens in, en als ik ergens in zit, moet je mij daarin laten. Bij Hans ook niet. In de coronatijd was hij zo een van, oh een uur, gewerkt, en dan naar beneden voor een koffietje, dan krijg ik het al warm en koud. Toen komt hij inderdaad zo small talk. Ik kan dat niet, ik vind dat moeilijk, small talk. met mij dan nog wel zo'n hey en hoe gaat het denk ik hoe gaat het. Kijk dan en dan hoor ik hem als op een ene komen van de trap zo en is hem weer weg en dan na een uur weer terug zo ja ja ja maar is eigenlijk ook op een groter op grotere schaal eigenlijk laat ik het beste op in mijn relatie als jacoba echt minimum een nacht weg is liefst twee, Wat dus ook wel betekent dat we soms mekaar verliezen, want dat kan niet elke week. We proberen dat wel. Onze grootouders wonen in Limburg. Het voordeel daarvan is, veel nadelen, maar het voordeel is, als ze weggaat, komt daar een nacht bij. Koen: Is ze echt weg, ja. Gil: Ja. Dus dat proberen we toch om de twee, drie weken. Maar dat is niet zo veel, hè. Eén nachtje, om de twee, drie weken, ja. En dan kan dat. Maar ja, dan is het ook wel... Soms zijn we dan al zo ver van mekaar verwijderd, dat je de eerste avond nodig hebt om terug mekaar te vinden. en de volgende dag is ze er alweer terug. Dat is toch ook waar. Hans: Het is een zoektocht. Een zoektocht. Gil: Wel een liefdevolle zoektocht. We proberen dat wel. Hans: Een zoektocht waarin je voelt, er is een bedding. Er is een bedding en er is vertrouwen. Alleen, op die bedding liggen heel veel zwerfkeien en glijd je uit. Het is soms een beetje zoeken. Typisch aan ons vind ik dat we dikwijls, als we een zone hebben gevonden van een dag of twee, dat we eerst... Eerst moeten we dikwijls nog een ruzie maken. Kleine ruzie. Het moet even kletteren. Omdat we allebei moe zijn. Koen: De stoomdier wat af moet eigenlijk. De opstapeling. Hans: Het is ook natuurlijk dat op zo'n periode dan heel veel betekenis rust. Ja, nu moeten we... Griet: Nu moet het gebeuren. Hans: We hebben maar twee dagen. Griet: En anders weer binnen drie weken. Hans: Juist dan, met die druk, krijg je een ruzie. Dus we moeten dikwijls door een ruzie, om dan elkaar terug zacht te vinden en te voelen. Eigenlijk is er die benning in onze relatie, ja. Gil: Ik weet niet of jullie dat ook hebben, maar als wij dan ineens even onze dochter... Uit huis hebben kunnen plaatsen. Dan shiften wij ook in een andere mood. Dat blijft toch mij verbazen. Misschien is dat ook, ik weet niet, omdat ik op oudere leeftijd moeder ben geworden. Maar dan geleid ik zo precies echt terug in een vrijgezellen bestaan of zo. Dan lopen wij ineens anders door de stad. Omdat je even weet, die zorg is wel verder af. We moeten dat even niet doen. En ik ben er ook wel blij om. Koen: Dat je echt aan kunt overgeven. Eventjes niet ouder zijn. Griet: Lovers zijn. Gil: Ja, lovers zijn. Dat kunnen we wel goed. Dan glijden we daar ook meteen terug in, alsof er even geen kind is of zo. En dat voel ik fysiek in mijn lichaam. Dat is een andere manier van aanwezig zijn bij elkaar. En ik koester dat wel, dat we dat nog altijd hebben, die shift. Want ik denk, stel je voor dat je dat niet meer hebt. Dat je die ronde maar kunt loslaten, of dat je de hele tijd... Dat kunnen we wel. Ik weet niet wat dat voor jou ook zo is. Hans: Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Het is zo die constante alertheid die je eigenlijk hebt als ouder. Je hebt eigenlijk altijd ergens een antenne opstaan voor een geluid. Koen: Altijd aan. Hans: Altijd stand-by. Gil: En een timing, hè? Hans: En timing. Straks moet ik ze gaan halen. Ja, je hebt altijd die interne timing, die stopwatch. Dus die dingen, die vallen dan weg. En dan voel je inderdaad dat we vrijer door het huis lopen. Gil: Ja, geen lawaai mogen maken. Koen: Op je vraag te antwoorden, Gilles, voor ons is dat soms lastig, omdat wij ook nog samen werken. en dus wij lopen vaak in de valkuil als de kinderen er niet zijn ah, dan hebben we tijd om te werken, dus we moeten die drempel ook nog eens over dan mogen we tijd nemen voor elkaar ja, dat lijkt me wat we soms wel proberen is om die tijd, Het voordeel dan van samen te werken is dat we de wijtheid ook in het werk kunnen installeren. Gisteren is een mooi voorbeeld. We doen een check-in morgens, de kinderen zijn naar school, we doen een check-in, we zeggen alle twee, ik ben echt moe, ik ben echt moe. En dan zeggen we, laat ons nog een half uurtje terug in bed kruipen en nog een dutje doen. En we starten dan de dag. Ook dat vind ik ondernemen. Griet: Eerst voor jezelf zorgen en dan voor de drengen. Koen: Je kunt dat dan doorforceren, maar dat werkt toch niet. Griet: En dan maken we vaak ruzie. Ja, klopt. Als we daar dan niet naar luisteren, dan is dat een minder productieve werkdag. Gil: Ja, ja. Maar ik vind het wel fascinerend dat jullie dat dus een half uur kunnen doen. Dat bedoel ik met die alles of niks, hè. Dan denk ik, wauw, een half uur klopken. Ik raak er dan niet meer uit. Ik raak er moeilijk in en ik raak er moeilijk uit. Maar ik denk dat dat voor u ook wel zou werken. Hans: Ja. Koen: Ja, de complementariteit bij ons is dat ik mij gemakkelijk aan zo'n dingen kan overgeven. Ik kan ook niks doen. Ik kan zo wat luieren en zo, weet je, nu is het even, nu kruipen we terug in bed. En Griet heeft veel meer discipline. Dus ik ben degene die ons in bed krijgt en zij is degene die ons uit bed krijgt. Dat is eigenlijk... Een mooie vraag. Nee, nee, maar... Ik volg u dan ook, ik snap het. Ja, we moeten eruit. Want dat risico is bij mij ook wel, dat ik dan vertrokken ben tot de middag. Absoluut. Griet: Ja, en ik ben je dankbaar dat je mij ook even laat rusten. Maar om even terug te komen op jouw opmerking, Gilles, van die kleine momentjes. Voor mij is dat super... Ik zei het gisteren zelfs nog, dat ik gewoon een keer smorgens even in de warme mocht liggen, ondertekent je nog geen drie minuten, maar dat mijn batterij dan direct op honderd gevuld is. Gewoon even dat, en dan kan ik de wereld weer aan. Gil: Ja, daar zou ik echt graag willen kunnen. Dat heeft iets met mijn zenuwstelsel te maken. Dat dan al op het volgende moment zijn in je hoofd. En je gaat er niet meer kunnen ontspannen in het moment. Koen: In het hier en nu. Gil: Ja, dat vind ik een uitdaging. Koen: Die onrust eigenlijk. Gil: Ja. Zeker als er van alles op de planning... Dus hoe groter de druk, hoe minder ik dat kan. Want jij kunt dat wel, Hans. Ja. Je hebt daar meer nood aan, denk ik. Hans: Ja, als ik jullie zou praten over smorgens nog een halve uurtje in bed. Ik zou dan een droom vinden. even Jacoba naar school brengen en dan wij twee samen, een uurtje samen, nog even soezelen in bed en een beetje knuffelen en dan zeg je tegen tien uur van oké, nu staan we op en we beginnen aan de dag. Maar ik weet dat dat voor u heel moeilijk is. Je bent heel duidelijk geen matinale mens. Je hebt je rustmoment nodig, je ontbijt, dat je alleen wilt doorbrengen en een koffietje en dan twee koffietjes en dan moet je je moed samenrapen en zeggen, nu begin ik aan die dagtaak. Ik zou eigenlijk zeggen, s'avonds. S'avonds begint je te zakken, s'avonds word je ook levendig en begint je je te settelen. Je voelt, de meeste dingen van je to-do-lijst zijn afgevingd en dan heb je wel die rust. Koen: Dat is het. Hans: Dus ik weet, s'morgens moet ik Jill niet veel vragen. S'morgens ideaal, ik breng Jacoba naar school en ik vertrek naar Brussel En ik laat Gilles gewoon in haar dagdagen. En s'avonds kun je wel rust vinden, dat weet ik. Koen: Ik heb die gejaagdheid ook, ik heb dat nog altijd een beetje, ik wil zeker niet doen dat die weg is, maar ik heb dat ook heel lang gehad, heel herkenbaar Gilles, zodat ik heel de tijd bezig was met het volgende, en timing, en overal op tijd zijn, en ik sleepte mijn omgeving daar ook helemaal in mee natuurlijk, dat veroorzaakt ook stress. En ik ben dan eens een experiment aangegaan om mij daar een tijd lang niet meer druk in te maken, En ik kwam nog altijd overal op tijd. In een soort van flow. En als ik nu gewoon voor het ontbijt zorg en alle kinderen zorg dat ze aangekleed zijn en dan boeken dat ze pakken. En dan eens kijken hoe laat het is. En dan waren wij nog altijd netjes op tijd op school. En dat is voor mij wel een eye-opener geweest. Dat die stress eigenlijk niks bijbrengt. Nee, dat is waar. Maar dus ik voel het wel. Ja, ik snap jullie helemaal. Gil: En dan kom ik terug op, dat heb ik dus vooral tussendoor. Want wanneer ik dat dus niet heb, helemaal niet heb, is in mijn coaching. Daarom werk ik zo graag. Koen: Deur toe en dan... Gil: Helemaal. In de zone. In de zone, onmiddellijk. Daar heb ik dat helemaal niet. Daarom werk ik ook zo graag en daarom laat mijn werk me ook zo op. En daarom doe ik ook goed wat ik doe eigenlijk. Ik voel dat echt. Ik krijg dat ook constant terug. En dus als ik iemand buiten laat die letterlijk zegt van Amai, ik ben blij, ik ben content. Dus elke keer worden ze opgeladen na zo'n coachingsessie. Maar elke keer verlies ik dus heel veel energie als ik terug naar het huis zou moeten. Ja, dat is zowel zoeken voor mij. Hoe houd ik die flow ook? En zie ik dat ook niet als... Koen: Hoe dans ik door het gewone leven? Gil: Ja, dansen. In beide polen. Ja, en hoe dansen wij tussen die beide polen? Want inderdaad, dat kan belastend zijn voor je gezin of voor je relatie ook. Als ik je daarin meepak. En hij maakt mij dus altijd mee tussendoor. Nooit in de zon. Koen: Ja, nee, klopt. Hij zit altijd in de tussenmomenten. Hij zou wel eens een sessie bij zil moeten doen om een rustige zil mee te maken. Gil: Een afspraak eigenlijk in plan. Koen: Misschien moet je dat zo doen. Een afspraak inboeken, beneden. Gil: Dat is een idee. Hans: Ja, waarom niet? Koen: En een matrasje meebrengen en dan... Hans: Of heel concreet moving beyond borders. Daar heb je ook al verschillende keren gezegd, je zou ook eens moeten komen. Daar zou ik je inderdaad helemaal in de flow meemaken. Koen: Vertel dat eens. Gil: Ja, dat is ook een heel interessante situatie. Ik heb van alles in mijn leven gedaan. Via Germaanse, theater, psychotherapie. En dan heb ik heel veel trainingen gegeven met groepen. En zo mijn relatie met groepen, als HSP-extravert is dat ook... Ik vind dat altijd pittig, een groep. En op een bepaald moment... Ik ben ook heel goed één op één. Dus met een groep heb ik de neiging om iedereen voortdurend af te checken. Je moet dan uitzoomen naar een andere plek. Dus op een bepaald moment heb ik dan gekozen van ik ga vol voor één op één. Maar dan altijd hogere profielen om meer impact te genereren. Maar dat blijft dan toch trekken. En de keynote is dan weer voor een groep, of ze vroegen mij voor een groep, en af en toe deed ik dan toch iets. En dan heb ik dan de tijd zo wat losgelaten, en dan heb ik twee jaar geleden gezegd... Dat trok dan toch weer, ik zeg een groep, maar dan helemaal een programma dat bij mij past. Waar ik helemaal mijn goesting doe. Een mix van alle dingen die ik heb geleerd en gedaan. En beweging en bewustzijnsverruiming. En dat is Moving Beyond Borders geworden. En dat is een heel interessant proces. Ik noem dat geen workshop of geen opleiding, maar dat is een onderzoek. En door het een onderzoek te noemen, mag het van vorm veranderen, bijvoorbeeld. moet ik het niet allemaal op voorhand weten en kalmeer ik mijn zenuwstelsel al op voorhand Er is geen lat Er is geen lat, nee, dat zeg ik ook op voorhand, en als er geen lat is dan ja, dan floreer ik dan ben ik op mijn best en dat is ook heel fijn, want ik neem iedereen mee zo, ik zeg van het is een onderzoek ik ga een aantal dingen proberen en de A, de kwaliteit van uw aanwezigheid en dat is ook zo, heeft rechtstreeks impact op de diepgang die hier gaat gecreëerd worden Ja. Dus die Moving Beyond Borders is mijn meest recente onderzoek om toch in groep in het moment te kunnen zijn. En te kunnen meeflowen. En toch een programma te hebben dat hetzelfde mag zijn en mag veranderen. Tegelijkertijd zo. En ook helemaal gebaseerd op plezier. Dat is ook iets waar ik de laatste tijd meer mee bezig ben. Als ik het nu eens doe vanuit vreugde. Het mag plezant zijn. We moeten niet altijd leren en ontwikkelen en ergens raken. Natuurlijk liefst wel, dat is de bedoeling, maar we starten vanuit nieuwsgierigheid, plezier, verbinding. We leggen de maskers neer, zo. Dus dat is wel een heel fijn... En er zit ook heel veel flow op, op die een dag. Ik vind dat wel bijzonder dat jij mij nu uitnodigt om daarover te vertellen. Ja. Griet: En heb jij... Dus jij hebt nog niet deelgenomen aan het onderzoek? Hans: Nee, nee. Maar ik ben wel heel nieuwsgierig als ik dus... We hebben het al veel over gehoord. De deelnemers horen, die zijn allemaal heel lovend. Dat ik denk, wauw, dat is een onderzoek waar ik wel eens graag ook aan wil deelnemen. Ook omdat, ja, dat werken vanuit plezier lijkt me ook boeiend. Ik vind de sector waarin ik werk, onderwijs, jammer dat ik het zeg, maar er draait heel weinig rond plezier. Er zijn heel veel moeten. En de paar keer dat ik voor mezelf een situatie creëerde waarin dus de lat wegviel, van de lat van pass of fail, Die paar keren dacht ik altijd, dit is revolutionair, dit is een situatie die ik eigenlijk heel graag heb. Maar ik kan dus de sprong nog niet goed maken, hoe kan ik dit vertalen naar die onderwijspraktijk? Hoe kun je gewoon je vakken geven, puur vanuit plezier van, er is geen lat, je mocht gewoon doen wat je wilt. En hoe meer je je engageert, hoe meer je eruit gaat halen. Ik heb het ooit eens één keer meegemaakt, dat er een... Dat was in de tijd met de aanslagen in Brussel in 2016... Waar ik toevallig niet op de metro zat die ontploft is. Dus ik had die metro moeten nemen, of die lijn, maar ik heb die dus niet genomen. Een half uur later was alles dicht. Dus toen besefte ik, maar dat is een ander verhaal. Er was toen een Londenreis die ik organiseerde, die ging beginnen. Die is weggevallen. Maar ja, de studenten hadden betaald. Dus die reis moest wel doorgaan, want het geld kon niet meer gerecupereerd worden. Dus hebben we die reis het volgende schooljaar laten doorgaan, maar de studenten moesten geen punt meer krijgen. Want het was de meest boeiende Londenreis die ik ooit organiseerde, omdat alles vanuit plezier mocht georganiseerd worden. We gingen wel bedrijven bezoeken, maar dat was geen moed meer, er moest geen verslag gemaakt worden. De wandelingen, daar waren geen evaluaties aan verbonden en dat was eigenlijk een heel aangename Londenreis, waar ik veel uit geleerd heb en dat ik dacht, eigenlijk in de toekomst zou het er zo moeten uitzien. Griet: Dat is eigenlijk bijna tantrisch onderwijs, een manier van tantrisch onderwijs. En nee, omdat er geen doel is. Tantra is voor mij ook het doel loslaten en genieten van de stapjes die gezet worden. En je weet niet waar het pad je heen brengt. En dus zoals hij zegt, een Londenreis, zo moet dat en zo moet dat, en dat moeten we bereiken. en nee, we gaan mee met de flow van de groep, van wat er zich aandient, van wat er op dat moment aanwezig is, van hoe dat weer is, hoe dat... Ja, dat is fantastisch. Hans: Tantisch onderwijs. Laten we samen een werkprobeer doen. Dat klinkt geweldig. Gil: Ja. Griet: Ja. Hans: Nee, dus dat werken vanuit plezier, ik denk inderdaad, ik kan daar veel van leren van wat Jill nu aan het doen is met haar Moving Beyond Borders. En ook met vorige initiatieven, zo dat typische zoeken van Jill, van welke vorm neem ik wat je nu bereikt hebt met die Moving Beyond Borders. Vertrekken vanuit plezier en zo diepgang bereiken. Ik kan er veel van leren. En het is een onderzoek. Gil: Ik ben er nog altijd aan het onderzoeken. Het is een ongoing thing. Het is niet dat ik het al gevonden heb, maar ik voel wel dat ik er letterlijk naartoe beweeg. Maar mooi wat jij zei, Geriet, dat is tantra voor mij, alle verwachtingen loslaten. Griet: Ja, je weet niet wat er na de tweede stap komt, ook in dit gesprek. We kunnen ons uren en dagen voorbereiden om hier iets te moeten brengen. of we kunnen ook volledig aanwezig zijn in het moment en ons laten verwonderen door wat er ontstaat en dat is tantris voor mij is dat. Koen: Ja het is het volgen van de energie het. Gil: Volgen van de. Koen: Energie de tantra gaat over het opwekken van uw levensenergie, van uw lichaamsenergie en die alle ruimte geven en dat is wat er hier ook gebeurt, we volgen de energie waar het gesprek naartoe gaat want het, heel scherp gesteld het omgekeerde zou zijn dat jullie hier die netjes een tekst of een script hebben liggen, dat dan quasi artificieel wordt voorgelezen. Ja, of van vragen. En dan heeft het geen ziel en geen inhoud. Griet: Niet meer echt en puur. Maar hij stant trouw ook uw waarheid leven, wat hij ook zegt, echte leidersdansen. Dus we gaan het ook over authentiek zijn. Gil: Maar er zijn wel vormen die jullie hebben. Als je nu bijvoorbeeld een retreat organiseert, of straks, deze namiddag, Je hebt wel een vorm bedacht, waarbinnen dan dingen kunnen ontstaan. Griet: Dat is er wel. Koen: Ja, onze taak is... Gil: Maar die vorm kan dan ook veranderen. Griet: Soms moeten we ook het doel loslaten. We hebben deze namiddag inderdaad een sessie met een koppel. Maar ja, we gaan zien. We gaan eerst inchecken. Hoe is het met iedereen? Wat is er nodig? Wij kunnen iets prachtig voorbereid hebben, maar als er iets anders nodig is, dan moeten we ook... Hebben jullie iets voorbereid? Gil: Je hebt wel iets voorbereid. Koen: We hebben altijd een kader. Griet: Altijd een plan. Koen: Altijd een plan. Ja, een plan. Maar niet zelden loopt het anders. En dan is het ook aan ons, het is een beetje zo aan meta, dan is het ook aan ons om erin mee te gaan en te zeggen, onze rugzak is vol genoeg en we hebben genoeg materiaal om mee te vloeien. En toch... klant of de deelnemers te laten helpen openen of in momenten laten komen of hun energie te laten stromen of net de emotie te laten komen. Dus dat is een beetje... Op dat vlak hebben we op zich wel een doel, namelijk zorgen dat anderen zich helemaal kunnen openen. Dat is ons doel tussen aanhalingstekens. Gil: Dat is toch altijd een spannend moment, dat moment dat je voelt hier gaan we het plan loslaten. In het moment moet je dan een andere beweging initiëren. Je weet ook niet is het de juiste of niet. Griet: Ja, een paar weken geleden waren we op Ibiza, een retreat. We hebben altijd wel een plan van wat gaan we dag één, dag twee, dag drie, voor mij geeft dat ook ergens een houvast om te starten. Maar oké, je ziet die groep toekomen, je voelt ook vermoeidheid, geen vermoeidheid. Aan de eerste oefeningen of de start van het programma, wat dat losmaakt. Ja, we hebben echt heel veel moeten schakelen. Gil: En bijsturen. Griet: De drammer in mij vindt dat niet leuk. Want die wil dan... Daarom dat Tantra voor mij zo'n leer... Een gigantisch leerschool is nog altijd. Want ik wil ook dingen bereiken en ik wil dat en dat brengen. Maar ja, het is nederig zijn en ook tempo van de groep volgen. En dat durven... Soms durven gasten teruggeven om nog veel dieper te kunnen gaan. Gil: Ja. Ja, en het omarmen van het niet weten. Griet: Ja, niet weten omarmen. Dat blijft ook heel spannend. En daarin ademen. Koen: En daar zitten we energetisch ook vaak anders. En dan zeg je van, ah ja, maar de groep is moe, dus laat ons een uurtje extra pauze inlassen. Of laat ons vanmiddag eens niks doen. En dat vind jij dan soms lastig. Griet: Ja, dat is mijn oefening. Koen: En daar zitten we zo samen. Griet: Die less is more soms. Of herhaling. Dat ben ik ook in het begin, moest ik altijd van alles verschillende denken. Maar nu zie ik de kracht van herhaling. Als we een aantal breadwork sessies naar elkaar doen, dat is veel waardevoller dan vandaag deze meditatie, morgen een breadwork. Gil: En dan is het wel mooi dat jullie er ook met twee voor staan. Dat lijkt mij ook. Want dat vind ik ook pittig. Ook in zo'n moving beyond borders. Soms voel je, ik moet hier een andere keuze maken. Ondertussen heb je wel een timing. Helaas is de tijd nog steeds lineair. Griet: Klopt. Gil: Dus je wilt wel ergens landen. Je kunt er niks aan doen. Griet: Klopt. Gil: Je kunt in het beste geval wel een soort van andere space-dimensie creëren in het moment. Dat ons tijdsbesef verandert. Dat vind ik trouwens een heel interessant gegeven. We spelen met tijd. Maar toch, dus gevoeld, ik moet hier iets loslaten. Ik kies voor iets anders, maar ik weet niet waar dat naartoe gaat. Maar straks stopt wel de dag en iedereen moet wel naar huis kunnen bij wijze van spreken. Niet in het midden van een proces. Koen: Nee, nee, nee. Griet: Ik weet nog, op het einde van mijn Leading by Being traject, en dat zeggen wij ook vaak in de groep, en André Pelgrims zei van, ik ben blij dat het schip weer veilig aan de kade kan aanmeren. En dat is altijd wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Gil: Dat is een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Juist. Dat is het woord. Griet: Ja. Gil: Dat is wel een verantwoordelijkheid. Griet: Tuurlijk, het zal wel zijn. Gil: Dat vind ik dan wel mooi, dat je die met twee ook kunt dragen. En dat je ook juist een andere... Dat je rapper kunt zeggen, oh, rusten. En dat jij iets meer hebt van, nee, het plan vasthouden. Koen: En tegelijkertijd ben ik ook de tijdsbewaker. Dus ik heb ook altijd heel goed vast, hoe lang hebben we nog? Hoe lang hebben we nog? Het ritwerk is daar soms wel... Griet: We zijn niet realistisch. Koen: ...enthousiast zijn of, ja, ik noem dat dan onrealistisch. En je zegt van, ah, we gaan dat en dat nog doen. Ik zeg, nee, dat gaat niet. lukken. Oh ja, we gaan op en dan... Gil: Ja, ja, ja. Koen: Dus mijn tijdsgevoel is heel erg goed. Ja. Maar dat is een hele interessante dynamiek. Ja. Gil: Die dynamiek is er bij ons soms ook op vakanties of zo. Dat ik ook de neiging heb, want dan gaan we dat en dat en dat nog doen en dan ga je... Minder les is more. Hans: Ja. Gil: Jij kunt ook makkelijker, Loslaten, ja, alhoewel. Hans: Zoals gewoon, het is een kracht van mij en ook een beetje een valkuil. Ik heb zo'n licht conservatieve streak in me. Dus dat ik een beetje voorzichtig ben en zeg, ja, maar die wandeling is te ambitieus, we gaan dat niet halen, dus ik ga dan een beetje afremmen. Maar ik vind dan, die complementariteit bij ons is, we landen altijd keurig in het midden. Dus zo'n dag blijkt dan altijd, we doen altijd een aantal toffe activiteiten dat we zeggen, het is een mooi gevulde dag geweest. Gil: Ik vind het fijn dat je het zegt, we landen altijd in het midden, maar we moeten wel even struggelen. Want ik moet dan wel even werken om u mee te krijgen. Ja, dat is waar. Hans: Je moet me dikwijls overtuigen, een beetje stretchen, dat ik zeg van, moet dit echt? En dan zeg ik, eigenlijk fantastisch dat je mij overtuigd hebt. Je hebt soms bij mij een beetje overtuigingswerk, dat is zo. Koen: Ik herinner me nog toen mijn kinderen niet graag naar de scouts gingen. dat is voor veel mensen waarschijnlijk herkenbaar ze moeten dan gaan en dan is het gedoe en gezaag en gehuil want ze willen eigenlijk niet en als ze dan terugkomen helemaal onder de modder dan vonden ze het fantastisch en geweldig ik. Gil: Ben zo blij dat je het zegt. Koen: En ik heb toen de jongste, als ze hem dus terugkwam zo helemaal enthousiast een filmpje laten opnemen en gezegd, zeg nu eens tegen jezelf hoe geweldig dat je het vond wat een goed idee, misschien moeten we dat met Hans ook doen ja ja ja ja, dat is waar Amai, het was een heerlijke dag. Ik ben blij dat ik jou gevolgd heb, Gilles. Gil: Ik heb al gezegd, onthoud dan nu dit gevoel. Print het vast in je cellen. Ik ga toch weer verloren op een of andere manier. Hans: We gaan het filmpje doen, het scoutfilmpje. Gil: We hebben nu ook echt een dochterkoen die woensdag vertrekt voor tien dagen. Negen jaar, ze moet nog tien worden en ze wil weer niet. Ik vind het zo erg. Mijn moeder hart. En ik weet, ze gaat terugkomen en het gaat goed geweest zijn. Maar er zijn natuurlijk ook dagen die minder zijn en dat ze zich moeten kunnen reguleren zelf. Moeilijk, moeilijk. Dus ik ben heel blij dat je dit nog even zegt. Ik neem dat mee voor de woensdag. Koen: Ik doe me denken aan uw uitspraak Gilles, die mij bijgebleven is van een paar weken geleden I tremble and I dance. Gil: Het is heel spannend en. Koen: Het beangstigt mij en toch blijf ik erin ademen. Gil: Dat is zo'n oefening dat is een hele mooie ja en dat steeds opnieuw toch kunnen opbrengen en tegelijk toch voelen ook dat de stretch nog haalbaar blijft je kunt ook zo bibberen dat je flauw valt en ik kan niet. Griet: Meer in beweging komen en. Gil: Tegelijk is het ook wel hoe meer je trembelt hoe groter ook de voldoening daarna hoe groter de groeisprong daarna, dat je voelt, wauw I tremble and I dance prachtig hè wanneer. Koen: Trembelde jij Hans? Hans: Ja Ja, Gilles en ik zijn daar heel anders in. Als er dingen op ons afkomen, Gilles, als typische HSP, gaat dan dingen uitvergroten en alles heel excited maken. Ik heb helemaal de tegenovergestelde beweging. Ik ga dingen proberen kleiner te maken en zeggen, ja, maar ik heb dat al gedaan of dat komt wel in orde. Of ik ga de uitdaging niet aan. Dus ik heb eigenlijk verschillende coping mechanisms om daarmee om te gaan, om dat te kunnen controleren. Koen: Ja. Hans: Maar ik ben nu zo aan het denken, iets waarbij ik zou trembelen. Ja, als het zo gaat om mensen mee te nemen in die stedenverhalen, of zo mensen rondleiden en dan komt een nieuwe uitdaging op parcours dat ik niet ken, of ze zeggen, kun je het zwaartepunt daar rond laten gaan? Dat vind ik altijd, dan voel ik in heel mijn lijf zo die spanning hier en de vlinders, en dan loop ik in de stad rond en denk ik, ik ga hen dat vertellen, daar ga ik dat vertellen, dat gaat schoon contrasteren. Dat is zo een moment van spanning. Maar dat is een heel aangename spanning, vind ik. Koen: Ja, je hebt het wel vast. Ik heb het vast. Hans: Maar ik moet aan dat parcours nog even kunnen lopen. Ik denk dat jullie anders zijn als ik jullie zo hoorde over jullie Ibiza-reis. Jullie zijn blijkbaar in staat om een parcours nog absoluut niet gezien te hebben, maar gewoon af te wandelen en te zeggen van, dit is een prachtige plaats voor een meditatie. Dat zou ik heel moeilijk vinden. Waarom dan die plekken kijken? Griet: Nee, maar het klopt wel. Koen: Dat klopt wel, ja. Hans: Ik moet zo'n heel parcours afgelopen hebben. En wat ik dan eigenlijk doe met de mensen, is bijna een re-enactment. Van wat ik op voorhand heb afgelopen. Om te voelen, ik heb het in mijn lijf en nu kan ik het helemaal embodyen. Ik moet dat parcours afgelopen hebben, ja. Gil: En tegelijk, als ze u op school vragen om te presenteren, of dingen aan elkaar te knopen, dan vind ik toch ook dat jij dat ongelooflijk vanzelfsprekend doet. Of aan mij, die kwaliteit, ik vind dat ook wel een kwaliteit, dat hij soms doet, ja maar nee, hij doet alsof het er niet is zo. Fascinerend, voor mij zit er heel de kamer vol, en hij, ja maar nee, ik doe dat wel even, en dan hoor ik u daar ook niet over. Ofwel bereid je dat dan in stilte op uw kamer voor, maar jij belast mij daar dan niet mee. Je bent natuurlijk wel een introvert, dat is ook wel een verschil. Hans: Ik ga typisch mij afzonderen en mijn ding alleen voorbereiden. En... Als jij dus de uitdaging hebt, iets voor een groep of zo, je moet uitreiken. Ook heel fysiek, je raakt mij aan en je zegt, zeg, hoe ga ik dat hier nu doen? En dan zitten we samen en dan voel ik van, ze heeft dit nodig om te delen. Dit is haar manier van verwerken. Koen: Ah ja, mooi. Gil: Maar jij doet dat dan toch ook, zo'n hele avond presenteren? Dat doe jij gewoon, hè? Hans: Dat is waar, dan duik ik daarin. Voor een zaal van 400 mensen praten is voor mij eigenlijk geen stressmoment. Nee, ik doe dat graag. Nu moet ik nog heel even denken. Gil: Ik weet waar jij aan denkt. Griet: Ik ben heel benieuwd aan jullie ogen. Hans: Het swingmoment. Elke koppel heeft van die anekdotes dat je zegt, dit is nu echt onze relatie in a nutshell. Dit zijn nu wij helemaal. Een mega duizendmaal uitvergroot. Het swingmoment. Het swingmoment. Dus jaren geleden, we hadden nog geen dochter toen. Toen we waren aan de Belgische kust en we dachten, we rijden naar huis, koffers pakken. Laten we nog eens even langs het Zwin passeren. We waren daar nog nooit geweest of misschien als kind of zo. En dan nog eens gaan wandelen in het Zwin. En ja, we wisten niet zo veel over het Zwin, moet ik zeggen. Oké, ja, dat is een gebied... Griet: Ik voel al niet... Hans: Ja, je voelt al een mattigheid komen. Ja, juist. We wisten er vaak een aantal dingen over, maar wij dachten, oké, we parkeren onze auto. We wandelen door het centrum, we lopen die grote vlakte op, dan denken we, dat moet de geul zijn waar de zee bij vloed binnenkomt. Dus we bereiken dat gebied, we zijn zo aan het kijken naar de zee die binnenkomt. Ik zeg van, ja... Gil: Helemaal het diepste punt in dat gebied eigenlijk. Hans: Ja, het diepste punt om die geul. Gil: Om de beweging van de zee te zien. Hans: En ik zeg nog tegen Gilles van, ja, leuk om die vloed te zien, maar zeg, we zijn een paar beekjes overgesprongen. We gaan terug moeten... We moeten wel dat op tijd doen. Want kijk, die zee komt dichterbij. Voilà, dus wel zien. Dus dat eerste beekje toen we terugwandelden, dat eerste beekje, dat dus normaal gezien een pas was, dat was dus eigenlijk al aangegroeid. We konden nog net overspringen. Dat tweede beekje, dat was al de breedte van de woonkamer hier geworden. Gil: We moesten daar dus over. Hans: We moesten erover. Gil: En we stonden daar totaal. Hans: Wat is dit? Gil: Hoe snel gaat dat? Hans: Dus we zeiden, dit wordt waden. En we zijn dat dus doorgewaad tot aan onze knieën. En die derde beek was al tot aan de overkant van de straat hier. En we beseften... Gil: Met onze kleren aan in november. Echt waar, totaal niet voorbereid. Hans: Maar toen. Toen kwam het moment. Dus je loopt er als koppel zenuwachtig heen en weer. Wat moeten we nu doen? Gil: Hoe langer we wachten, hoe eniger het wordt. Hans: Gilles typisch komt dan naast mij staan en begint mij aan te raken. Hans, wat moeten we doen? En ik zeg niks. Ik zwijg, ik staar over dat water en opeens vertrek ik. Ik begin dus dat water in te wateren. Gil: En ik stond daar en dacht, maar je laat mij achter. Wat doe je nu? Zonder woorden, bam, door dat water. En ik wil overleggen. Ik wil zeggen, hoe gaan we dat doen? Wat denk jij? Samen en hij alleen. Hans: Terwijl mijn aanvoelen was van, dit gaan we oplossen. Ik ga kijken. Voor mij part ik keer terug en ik draag je boven mijn hoofd over dat water. Maar ik wil eerst zien, gaat het zwemmen of gaat het water worden? Koen: Eerst gaan we het herkennen eigenlijk. Hans: Ik ben eruit geraakt. Het was tot borsthoogte. Oké, dit is te doen, dit is heel erg, maar we gaan dit moeten doen. En ik zei tegen Gilles van, kom maar. En Gilles voelde zich totaal verraden. Gil: Het was bijna een freeze. Maar dan deden we dat, en dan hebben we dat dus gedaan. En dan komen we dus nat uit dat water, en dan krijgen we een tweede metafoor. En dan lopen we dus over dat zwinding, en dan zie je dus andere mensen zo kijken naar u. En wij liepen daar dus kei-nat, zo'n beetje... Dan hadden we nog een piepende telefoon, want onze telefoon zat nog in onze zak, die was helemaal naar de knoppen. Maar dan kijken mensen naar ons en Hans heeft dan de reactie, ik ben er niet. Die sluit helemaal af. Hans: Hij loopt gewoon staardoor, er is niks gebeurd. Koen: Alles is goed. Gil: Er is niks gebeurd en ik loop daar langs. Ik zeg, ja, zie ons hier lopen. Het is daar keigevaarlijk. Pas op, niet naar daar. En hoe meer ik dit eet, hoe meer hij in mekaar... Hans: Dus heel all over the place en ik, ik ben hier niet. Ik ben onzichtbaar, kijk niet naar mij. En dus die anekdote vertellen wij nog heel dikwijls aan elkaar om daarin stelkens nieuwe aspecten te ontdekken van hoe staan wij in de wereld en hoe kopen wij met problemen en situaties. Griet: Mooi. Gil: De ene krimpt in en de andere zet uit. En dat is heel vaak in ruzies, in dingen oplossen. Maar we weten het nu al wel en we kunnen er wel beter mee. Hans: Ja, we kunnen er ook mee lachen en we kunnen ook herkennen van, dit is het zwinmoment. Gil: En het laatste moment was dan nog langs die balie. Dan zitten die mensen daar langs de balie. Wij komen daar dus helemaal nat binnen. Dat ik denk, je kunt er gewoon waarschuwingsborden of een zo laat van zo laat vloed, pas op. Dus hij weer langs die balie, kop in kas, Nords door. En ik zeg, ja, we zijn wel nat. Ik zeg, we hadden me aan een helikopter moeten bellen. En dus weer een derde keer. Hij weg, gênant, en ik helemaal over mijn toe. Koen: En aan de balie hebben we ongetwijfeld twee streepjes bijgezet. Echt, zo keken die. Hans: Dat was het. Koen: Zo keken die. Helemaal. Dat zijn die van vandaag zo. Echt waar. Hans: Hartelijk dank, Swin Bali, voor dit moment van medeleven dat we mochten meemaken. Gil: En inzicht. Hans: Ja. En inzicht, ja. Nee, laten we zeggen dus, ik kan het elk koppelaar bevelen. Ga een keer naar het SWIN en trek je niks aan van elk bord dat je ziet. Je gaat een fantastisch SWIN-moment meemaken. Koen: Heerlijke relatievest. Inzagen in de dynamiek van de relatie. Ik heb vandaag geen van jullie beiden zien inkrimpen, eerlijk gezegd. Het is heerlijk om jullie hier voor de microfoon helemaal te voelen, openbloeien. Ook samen, want het is niet zo vaak dat jullie dat soort dingen samen doen. Gil: Zou je de eerste keer samen een podcast? Dat in ieder geval. Hans: Ja, dat in ieder geval. Maar ook werkmatig of zo. Wij werken weinig aan dezelfde tafel samen. Dat is waar. Dus het is fijn om je te voelen. Gil: En met ons huwelijk hebben wij wel samen een ritueel ontworpen dat voelde heel erg samen dat was wel samenwerken dat was de krachten van elk, apartie samen open bloeien die vloeiden daartoe samen dus we kunnen het wel en echt dank u wel om ons daartoe uit te nodigen om die ruimte daarvoor te creëren. Koen: Voor ons was dat vanzelfsprekend Als we de lijstjes afgaan met mensen die we graag voor de microfoon halen, dan stonden jullie daar met stip op, op die lijst. Dus hartelijk dank ook om op onze uitnodiging in te gaan. Het is ongetwijfeld een meesterwerk. Gil: Ja. Koen: Merci, Hans. Hans: Heel graag gedaan. Griet: Dank je wel. Gil: Ja, jullie ook. Hans: Ja, het was een fijne bedding die jullie leverden. En heel fijn om door jullie uitgenodigd te worden om te mogen praten. Koen: Aho. Gil: Aho. Hans: Aho. Griet: Aho.