Dennis
Deborah

?: En ik zei, nou kunnen we nou eens praten, praten, praten. En voor die twist waren we, nou ik denk drie, vier maanden verder. En toen pas, zei ze op een gegeven moment, ik zei, nou kunnen we nou eindelijk eens praten. En toen pas zei ze van, ja maar Dennis, ik ben verliefd op een ander. En toen, ja, toen zakte wel een soort van de bodem onder mijn voeten vandaan. Dat weet ik nog. Dus toen moest ik heel hard huilen. En wat me daar dan toch van bij staat, is in dat moment kon ze me toch nog wel troosten. Welkom bij de Bedrijf de Liefde podcast. Hey, wij zijn Gritalis Verhaard en Koen Pellegrims van Full of Wonder. En wij nemen ondernemers en hun geliefden mee op reis naar zichzelf en naar elkaar om samen hun droomrelatie waar te maken. Als je tijdens deze uitzending denkt, dat wil ik ook, maar misschien hebben we daar wel wat hulp bij nodig, vraag dan jullie gratis wake-up call aan via onze website fullofwonder.be. In deze podcast hebben we het over ondernemen en verbinden, over de boardroom en de bedroom, over vallen en opstaan, over lachen en huilen, over kinderen, over honden, over het hoofd en het lijf. Maar vooral over liefde en over passie voor het leven. Oké. Mag je de beroemde startwoorden bovenhaal? Ik? Ja. Oké. Goeiemorgen. Goeiemorgen. Goeiemorgen. We zijn vertrokken. We zijn vertrokken. Zijn dat de startwoorden? Oké. Op zo'n groot reis. Heel fijn om hier bij jullie te gast te zijn in het verre Friesland voor ons. Welkom. Dennis, dank je wel. Maar we starten graag de opname met het drinken van de cacao. En zie gewoon eens alle vier een woordje uitspreken hoe we er op dit moment bij zitten. Is dat goed? Voor jullie. Dus je mag het eens verruiken. Proeven. Van dit hartopenend medicijn. En wie zijn heeft, mag ik even delen hoe je erbij zit. Ja, ik zit er ontspannen bij. Ik vind het heel leuk dat jullie hier zijn. En het was een bijzondere ontmoeting ook de vorige keer. En heel fijn ook om jullie te zien. En de luisteraars zien het niet. Maar er liggen ook twee hondjes gezellig bijna aan onze voeten. Dus ja, het voelt heel ontspannen. Ja, hetzelfde hier. Fijn om jullie gisteravond ook nog even gesproken te hebben. Dus ja, benieuwd naar dit gesprek. Ja, ik... Waar zit ik erbij? Heel open, heel... Ik voel me ook heel welkom. Mooi. Ja, dat is fijn. Ik ga een typisch Vlaams woord gebruiken. Goesting is hoe ik erbij zit. Oh ja, ja. Dus veel zin in de babbel. Het is ook mooi weer. Dus je voelt zo de lente kriebels helemaal. De tulpen op tafel, de Delfts blauwe kopjes. De oranje koek net op. Oranje koek. Voilà. We zijn helemaal in Nederland. Goed. Deborah en Dennis, we hebben elkaar ontmoet een paar maanden geleden op de live dag bij Willeke en Adrien. En ik herinner me nog dat we zo na de dag eventjes begonnen babbelen en we voelden al direct zoveel herkenbaar stukken, raakvlakken. Connectie. Connectie. En ik was ook heel geraakt door de openheid waar jullie in deelden over jullie relatie als koppel. De watertjes die jullie doorzwommen hebben en doorzwemmen en die openhartigheid ook in onze bedrijfde liefde podcast mogen brengen. Ja, klonk voor mij als muziek in de oren, omdat wij net ook taboe willen doorbreken, wat relaties betreft, maar ook wat relaties en ondernemen betreft. Voilà, en ik denk dat we... Zonder doel, van hieruit ook het gesprek met jullie willen ingaan. Maar misschien kunnen jullie eventjes vertellen wie zijn Deborah en Dennis? Nou, ik ben Deborah, ik ben 45 en ik heb al bijna 20 jaar een relatie met Dennis. En we kennen elkaar zelfs nog langer, want ik heb Dennis ontmoet en ik 18 was. Dus hoe lang is dat al geleden? Nou, heel lang geleden. Ik zat in ieder geval nog op de middelbare school, dus zo lang is het al geleden. Ja, ik ben 38, dus dat is 20 jaar geleden. Ja, ongeveer. Nee, langer, langer. Ja. 25, denk ik. Al daar, 26. Ja, echt wel. En we hebben inmiddels drie dochters gekregen. De oudste is 18 en eentje van 16 en een van 14. En jij hebt nog een zoon uit je vorige relatie, die is 24. Klopt. Oké, dan gaan we naar mij ik ben Dennis 53 nou ja, vader van vier man van de bora, fiscalist, eigenaar van een accountantskantoor, ook nog en, ja, mijn doel is er om net zo uit te zien als Ari Boomsma, maar dat gaat niet lukken we zullen voor de Belgische luisteraars een foto van Ari mee opnemen in de show notes Ja, nee, maar ja, man van, ik ken Deborah sinds mijn 26e. En op dat moment zat ik al in een relatie. Dus nou ja, dat was onze start. En net zoals jullie zeggen, we hebben inderdaad al wat watertjes doorgezwommen. Mooie uitdrukking. Of een hele journey, hè Koen? Ja. Ja, nou ja, het is een reis als je het zo wilt noemen, maar ja, we kennen elkaar echt al een hele tijd, ja. Ja, ja. Willen jullie iets vertellen over die startpleiding? Van jullie relatie? Ja, zeker. Ja, we kennen elkaar via het volleybal. En ik volleybalde met de moeder van Dennis zijn zoon. Alhoewel de zoon nog niet eens geboren was op dat moment. Maar zij had wel verteld over haar vriend die op dat moment in Frankrijk aan het studeren was. En op een gegeven moment kwam Dennis een keertje mee naar een wedstrijd van ons. En jullie kwamen aangefietst met z'n tweeën en vanaf het eerste moment dat we elkaar eigenlijk zagen toen keken we elkaar aan en toen gebeurde er wat en ik kon daar toen nog helemaal geen woord aan geven ik was echt nog wel heel jong ook en jouw toenmalige vriendin daar volleybalde ik dus mee dus het was ook niet iets waar ik natuurlijk gelijk over sprak of dat ik vertelde dat ik onder de indruk was van haar vriend, Maar uiteindelijk hebben we een aantal maanden later elkaar bij een volleybaltoernooi gezien in Groningen. En toen die avond hebben we, aan het eind van die avond, we hadden een soort dansavond met elkaar of een feestavond. En toen hebben we elkaar s'nachts nog wel even gesproken. En toen dacht ik wel van, oh jeetje, ik was echt wel helemaal verliefd ook en echt onder de indruk van jou. En toen begon het eigenlijk. Ik zie de ogen van Dennis ook glinsteren. En als je erover vertelt, het is alsof dat het gisteren was, Dennis. Zo lijkt het wel. Ja, het was heel mooi. Maar ook wel super verwarrend. Omdat ik zat in een relatie. Zeker aan het begin daarvan dacht ik wel... Oh, met deze vrouw kan ik wel oud worden. En toen gebeurde toch nog dat, dat ik jou ontmoette. Dus ik heb het eigenlijk ook wel heel lang... Een soort van tegengehouden, maar uiteindelijk niet. Moeilijk kwam je eraan over te geven. Ja, ik gaf me daar niet aan over. En ik voelde mij... Ik denk eerst toch verantwoordelijkheid om dat anderen te doen laten slagen. Terecht ook trouwens. Het is niet omdat we nu aan het einde van het jaar terugkijken op wat er hier is. Die andere relatie was uiteraard ook. Ja, ja. En dus ja, we hebben eigenlijk drie jaar lang om elkaar heen gedraaid. En dat... Ja, nu kun je dat wel zeggen. Maar kijk, een heleboel die ons kennen, die weten dat misschien helemaal niet eens. En sommigen ook wel. Maar ja, als je het... In ons huidige leven weten heel veel mensen, denk ik, onze start niet heel goed. Maar dat was in het begin ook, toen we uiteindelijk echt bij elkaar kwamen, ook superspannend. Omdat we in het begin gewoon voelden alsof het niet mocht tussen ons beiden. Ik weet wel dat we voor het eerst samen boodschappen gingen doen in Leeuwarden. En dat we ook nog een oud teamgenoot van jou toen tegenkwamen. En dat we echt zo, dat het voelde van dit mag niet dat we hier met z'n tweeën zijn. En daar hebben we best wel in moeten groeien. En uiteindelijk was het wel heel goed dat er al wel een aantal jaren overheen gegaan was. Jij was uiteindelijk al weg bij de moeder van jouw zoon. Je was natuurlijk vader geworden op een gegeven moment. En uiteindelijk had ik iemand anders ontmoet. En het voelde wel heel goed dat diegene wel gewoon beschikbaar was. En dat ik wel het daarmee kon afspreken. En uiteindelijk ben ik daar ook wel mee gaan samenwonen. Maar toch bleef altijd het Dennis in mijn achterhoofd. En uiteindelijk denk ik terugkijkend dat dat gewoon ook wel heel fijn geweest is. Dat het niet zo was dat ik al 19 of 20 was. en meteen bij Dennis kwam en dat er toch ook nog wel een aantal jaren tussen hebben gezeten. Uiteindelijk heb ik iemand anders dus ontmoet, maar jij ook. En ook de moeder van jouw zoon uiteindelijk ook. En ik denk dat tijd ook gewoon goed is in dat opzicht. En toen kwamen we uiteindelijk toch bij elkaar. Misschien wil jij wat vertellen? Ja. Ja, nee, ik denk dat we allebei een soort van, ja, misschien wel tussenrelatie hadden. Ja, zonder dan natuurlijk daar iets raars over te zeggen of zo. Maar in mijn hart was ik altijd wel bij jou. Alleen ik had dat, ja, het is net alsof ik dat deurtje een soort van had dicht gedaan. Omdat ik dacht, ja, dat kan niet meer. Ze wil me niet meer. Ze is verder met iemand anders. Dus ik moet dat loslaten. Maar heel af en toe zagen we elkaar nog wel eens. Ik kan me herinneren dat we, ik denk ongeveer halverwege zo, die periode elkaar een keer tegenkwamen op stap in Leeuwarden. En daar dacht ik, oh, dat is de boer. Oh, fuck, oh, fuck. En dat ik dan naar het toilet ging en dat ik dacht, oh, dit ziet iedereen op mijn gezicht. Dat is onvoelbaar. Dit ziet mij nou de vriendin ook, die gaat vragen wat er is. Dus ik moest echt naar adem happen. Ja, ik had precies hetzelfde. Mijn hart stond stil en ik moest me vasthouden aan de muur. En ik pakte mijn telefoon. En dat was natuurlijk ook nog in de tijd dat het geen smartphone was. En nou, jouw nummer had ik toch opgeslagen ergens diep in mijn telefoon. En ik dacht, wat kan ik doen? Kan ik je een berichtje sturen of niet? Maar dat niet gedaan. En zo bleef er altijd wel een soort van connectie. En op een gegeven moment zag ik ook in het telefoonboek dat je had je opgezocht. En dat je inmiddels dus samenwoonde met iemand anders. En toen dacht ik, ja, dan is dat wat het is. En dan is het een... Laat ik het los. Ja, een mooie liefde geweest. En we hadden ook altijd wel een heel mooi boek van Zout op mijn huid. Van een Franse schrijfster, Benoît Groul, dacht ik. Maar ook een liefde die eigenlijk gewoon een heel leven bestond. En ik dacht van nou dan is het misschien zo. En uiteindelijk komen elkaar misschien wel weer eens tegen. Maar dan blijkbaar niet nu, niet op dit moment. En toen in die periode, toen overleed ook mijn vader. En dat was eigenlijk na een heel kort ziekbed. En gewoon een hele intense periode. En mijn vader die had mij natuurlijk met mijn nieuwe vriend. Hij kende ons natuurlijk als stijl. En mijn vriend die had ook zelfs een gedicht volgedragen op de begrafenis. Dus ik voelde me ook wel een soort van loyaal naar hem. Dat ik ook bij hem moest blijven. En inmiddels hadden we zelfs een huis gekocht. Maar toch dacht ik altijd wel aan Dennis. En ik weet nog dat ik daar ook een keer aan het werk was. En naar buiten keek op een zondagmiddag. En dacht van, oh, stel je voor dat Dennis nu voorbij komt rijden op de motor. Dan ren ik naar buiten en dan spring ik achterop. Maar uiteindelijk is het ook wel een soort van zo gegaan. Want niet heel lang daarna, toen hebben we toch een keer op een woensdagmiddag afgesproken. En toen hadden we in de aanloop wat contact gehad. En toen vertelde jij dat je meedeed aan Lotto Weekend Millionaires op televisie. En precies op de zaterdag daarvoor deed je mee. En op die woensdagmiddag hadden wij afgesproken daarna. En de zaterdag daarna zou je weer op tv komen. En toen had je zoveel vragen goed. Dat je dus inderdaad in het vervolg van dat programma kwam. En toen kwam je op een gegeven moment aangereden. En we hadden woensdagmiddag afgesproken. En ik dacht van nou als Dennis nu komt aanrijden. Dan stap ik in en dan ga ik nooit meer weg. Dan blijf ik bij hem. En zo ging het ook. Maar toch wilde je die woensdagmiddag niet vertellen of je een miljoen had gewonnen. En je zei, straks kom je alleen maar voor het geld bij me. Dus uiteindelijk viel het tegen, want het was maar 16.000 euro. Ik had niet gewonnen, maar ik ben toch gekomen. Ja, dan hadden we een stomme vraag gemist. En ook nog een vraag? Over polygynie of polyamorie. Hoe heet een man met... Eentje die ik best zou weten, ja. Een man met meerdere vrouwen, was de vraag. Nou ja, dus... Een vraag van 1 miljoen. Nee, dat is de vraag naar 124 toch al wel. En toen liep ik... Ik weet nog dat ik... Ik denk, oh shit, ik wist hem eigenlijk wel. Maar ik gaf het verkeerde antwoord. Toen liep je die studio uit. Maar je hebt zo'n zendertje. in je rug. Dus ik liep zo naar buiten en zo, kut! En als ik mijn telefoon ontplofte toen al dat, oh, nou mooie laatste woorden, Dennis. En dat hadden ze ook niet uitgeknipt. Dus de programma makers. Dus zo, de week erop gaf ik cursus aan mijn klanten en, oh, hoe ging het, Dennis? En toen hadden ze de laatste gezien. Kut, kut. En je moest nog even blijven werken, ja. Ja, ja. Ja, tot de dag van vandaag. Ja, en als we ze doorspoelen naar de dag van vandaag, is dat dan... Een stromende, bruisende liefdesrelatie. Ik zie twee mensen met de ogen blinken in de zetel. Het spat er wel af aan de zetel. Nou, het bruist wel. Was dit het moeilijkste watertje die jullie doorzwommen hebben? De start van jullie relatie? Nou, er zijn wel meer drempels geweest. Het was niet zo, en ze leefden nog lang in gelukkig. Nee, absoluut niet. Nee, nee. Absoluut niet. Nee, ik denk dat terugkijkend. Dennis had natuurlijk al een zoon. We hebben in korte tijd drie dochters gekregen binnen vier jaar. Dus dat heeft ook heel veel van ons beiden gevraagd in ieder geval. Zeker natuurlijk de eerste jaren met zwangerschap, borstvoeding geven. Weer een zwangerschap. Ik was ook gewoon niet te aanwezig. Als ik heel eerlijk ben. En ook weer wel, maar ook toch wel toegewijd aan mijn werk. En dat vond ik heel belangrijk. En dan ook nog eens aan mijn sport en aan mijn vrienden. Dus je kan wel zeggen dat ik toch wel best wel alle vrijheden nam. Niet per se om te nemen, maar ik nam wel mijn dingen. En dat ging best wel ten koste van het gezin. Maar ik zag dat helemaal niet. En zo ben ik toch ook wel een soort van opgevoed. Mijn vader ging zijn gang en mijn moeder voedde ons op. En dat is mijn voorbeeld. Dat heb ik best wel lang nageleefd. En jij gaf wel tegengoud, maar dat werd dan vaak toch ruzie. En ook wel therapie gedaan, in die tijd al wel. Maar ik denk dat het op de een of andere manier viel het kwartje niet bij mij niet... Omdat ik al dacht van ja, ik ben wel oké en de boeren moeten veranderen. En misschien dacht jij hetzelfde wel. Wij zijn wel echt blijven knokken hoor. En ook wel strijd gehad, toch ook wel over jouw zoon, over mijn rol als stiefmoeder, die ik best wel heel ingewikkeld vond. Ik ben ook wel bij een stiefmoederpraatgroep geweest. Ik ben zelf wel, heb ook wel hulp gezocht. En we zijn samen ook wel in therapie gegaan ook. Maar ik denk dat uiteindelijk terugkijkend veel strijd ook in mezelf zat. Als ik voor mezelf mag spreken. Maar ik vocht tegen Dennis. En in dat verlengde ook wel toch tegen Dennis zijn zoon. Terwijl dat natuurlijk een kind was. En hij daar natuurlijk wel helemaal eigenlijk buiten stond. Maar het is wel gewoon een periode geweest. waarin we beide wel een soort van ons eigen leven ook leefden. En dan één keer per jaar wel een uitje hadden. Dan in ons jaarlijkse jubileumweekend gingen we... één weekend gingen we weg met elkaar. En tussendoor gingen we wel eens uit eten of wel eens een avond naar de film. Maar vooral ook gewoon heel veel met andere mensen. Gewoon sporten met vriendinnen, zoals je dat dan gewoon doet. Veel activiteiten van de basisschool, waarin we beide dan actief waren en meegingen. Onze banen. Druk, druk, druk, druk. Druk vooral, ja. Je neemt eigenlijk geen tijd voor elkaar. Niet echt. Nee. En zijn jullie dan onderwijs elkaar wel verloren? Of we elkaar zijn verloren? Ja. Ja, ik denk het wel, ja. Ja. Op een gegeven moment denk ik toch na, nou ja, na dan zeg maar therapie drie of twee of dat ik dacht van ja, dit. Zes. Ik denk, nou, dit verandert gewoon nooit. En... Dus toen heb ik me toch wel wat teruggetrokken, merk ik. Zo van, ja, jouw emoties zijn irrationeel. En waarom? En waarom komt steeds hetzelfde terug? Dus ik wist ook niet goed hoe ik daar aandacht aan moest geven. En pas, fast forward, maar daar komen we zo nog wel op. Maar er is iets gebeurd waardoor ik dat begrip wel kreeg. Dat is, de boer heeft twee jaar geleden werd ze verliefd op een ander. En ja, eigenlijk ben ik pas toen gaan lezen wat ik had eerder had moeten lezen. Maar dat klinkt al zo dom. Maar pas toen las ik over oude koeien. Oude koeien, ik denk oude koeien. Maar toen snapte ik pas dat dat toch terugkwam. En als dat dan komt, dat je daar dan toch aandacht aan moet besteden. Hoe vervelend je dat ook vindt als man. En ik zei ook heel vaak van, man, we zijn twintig jaar verder. We hebben een prachtig huis, we hebben drie kinderen. En toch zat er oude pijn. En ik kon dat zelf niet goed adresseren, niet goed... Managen, daar was ik niet handig genoeg in. Ik kon die emotionele steun niet dienen. En dan trok ik me terug. Maar wat jij wel heel mooi zei, toen wij in het diepst van onze crisis twee jaar geleden zaten. De enige waar ik invloed op heb, dat is wel op mezelf. Dus jij was weg, ik dan. Ik was weg. Waar had ik anders invloed dan met mezelf aan de slag gaan? En ik denk dat dat uiteindelijk wel heel erg voor mij ook gold. Ik ben uiteindelijk wel teruggekomen. Maar dat vond ik wel heel mooi en heel waardevol. En ik denk dat als dat niet was gebeurd. Als jouw ego had ook zo groot kunnen zijn. Dat je je zo gekwetst had gevoeld. En had gezegd van hey Deborah het is voorbij. En ga maar naar die ander. Of ga maar op jezelf. Ik verwissel de sleutels. Sloten. Ja, maar dat heb je niet gedaan. Je hebt altijd de deur opengehouden. En ik denk dat daardoor, dat heeft er wel echt mede voor gezorgd dat ik ook teruggekomen ben. En ook, het voelt alsof we een soort van nieuwe relatie hebben gekregen in een bestaande relatie. En nu denk ik van, goh, wat, dit is trouwens de hond ondertussen, er fietst iemand voorbij. Maar wat ontzettend mooi om zo uiteindelijk je relatie te kunnen verdiepen met elkaar. En uiteindelijk is een relatie natuurlijk ook gewoon de grootste spiegel voor je eigen pijn, je eigen tekortkomen, je eigen verdriet. En ik heb gewoon heel veel tegen Dennis gestreden, maar nu denk ik van het was een strijd toch ook tegen mijn eigen dingen. Ja, het raakt me wel. Dat zien wij ook vaak in ons werk dat een crisis kan een eindpunt zijn maar kan ook het begin zijn net van een nieuwe, nog meer vervullende relatie ja. Dat is wat ik hier hoor en me voel. Ja, dat klopt. Alleen, dat voel je natuurlijk niet direct. Nee. Want ik denk dat dat zo... Uiteindelijk was het zo in november, drie jaar geleden. We zouden toen naar Berlijn. En toch wel een van de strijdpunten bij ons was altijd van... Als ik een uitje plande voor ons gezin... Dan vond ik eigenlijk pas dat ons gezin compleet was met mijn zoon erbij. En dat was een heel moeilijk, daar zit heel veel vaderlijke loyaliteit in. En ook dat ik dacht van ja, mijn dochters kunnen dan weg met hun broertje. Dus ik heb wel heel lang het gezin pas als compleet gezien als Jim er ook was. Dus hij kwam om het weekend en wat deed ik dan? En dan plende ik toch de uitjes in de weekenden dat hij kwam. En dat ging eigenlijk ook wel met vakanties zo. En dat waren ook altijd wel moeizame trajecten. Van drie weken met het enige zin, drie weken met het andere. We zijn wel gewisseld in Zuid-Frankrijk. Soms ging het heel goed. Dan hadden we een hele... We hebben wel eens een wissel gehad op een camping in Frankrijk. En dan zaten we met z'n allen aan een tafel te uit eten. Zoals je het in de film ziet, zeg maar. Maar daar zat daaraan voor en daarnaast... Dan toch wel weer heel veel strijd. En dat was altijd dat dubbele. Dat zat er altijd in. En Deborah vond juist... Het fijn als we met het kleine gezin op pad gingen, dus zonder Jim. En dat is wel een heel moeilijke dynamiek als gescheiden vader, denk ik. Je voelt je toch altijd wat schuldig, want een scheiding is toch een soort mislukking. En zeker je kind achterlaten is dat eigenlijk ook. En dan wil je het daarna heel goed doen, maar daarin compenseer je eigenlijk te veel. En ja, uiteindelijk gingen we dus, voor mijn gevoel waren we daar eigenlijk al wel wat uit, omdat Jim was inmiddels 18 en we waren al best wel wat vakanties ook toen naar Zweden en gingen we gewoon met z'n vijven en dit keer gingen we naar Berlijn. En toen hadden we nog een vreselijke strijd. En toen kwam bij jou weer alles boven. En waarom dit? En ik kon daar niet mee omgaan. En dan stonden we gewoon op straat tegen elkaar. Ja, toch. Ter ruzie. Ter ruzie. Ja, en dat was heel pijnlijk voor mij. Hoe kan ik nou nog meer doen dan wat ik al gedaan heb? Maar de crux zat natuurlijk niet in het doen. Ik had eigenlijk alleen maar hoeven zeggen... Wat na dat je daar nog steeds zoveel pijn van hebt. Maar dat kon ik niet. Ik ging altijd in de aanval. En dan ging ik opzommen wat ik wel deed. We hebben drie kinderen. We hebben een mooi huis. En ik ben voor je verhuisd. En dat werkt dus niet. Maar daar... En tijdens die vakantie... Het was dus een hele rare start in Berlijn en eigenlijk was het ook wel weer leuk. En toch heb jij toen een soort van contact gelegd met iemand anders. En dat was het... Voor jou het startpunt van, dat moet je misschien beter zelf vertellen, van wat je toen dacht. Dat had ook een hele aanloop al, in de zin van bij mezelf, dat ik op een gegeven moment gestopt was met de baan waar ik al elf en een half jaar in zat. Dat hing heel erg samen met waar we woonden, het werk vlakbij. En op een gegeven moment voelde ik wel van, het wordt tijd om wat anders te gaan doen. En ik ben toen een aantal opleidingen gaan doen, waaronder mediation, maar ook systemisch werk. Daar ben ik me in gaan verdiepen en ook over gaan lezen. En op een gegeven moment ontdek je ook heel veel over je eigen afkomst, over je ouders, over je grootouders. Maar ook de systemische principes, onder andere van geven en nemen, dat dat altijd in balans moet zijn. En ik weet nog dat toen de docent daarover vertelde dat ik ook voelde van oh het is zo niet in balans tussen Dennis en mij. Voor mijn gevoel had ik zoveel gegeven in die jaren. En nou ja, het was gewoon niet, het voelde niet oké. En toen we dus uiteindelijk in Berlijn waren en ik een post had gedaan. En iemand die ik al langer kende, daarop had gereageerd, was het een soort van dat het al heel snel uit de hand liep. Van over en weer appen en nog weer meer appen. En op een gegeven moment van, laten we een keer afspreken. Ja, en toen was het hek van de dam. En uiteindelijk binnen no time zagen we elkaar heel vaak, ben ik uiteindelijk uit huis gegaan. Ging hij ook tegelijk uit huis. Kwamen we beide in een vakantiepark. Het was midden in de coronatijd, het was midden in de winter, dus het was natuurlijk vroeg donker wat het afspreken heel makkelijk maakte. En uiteindelijk denk ik dat ik bijna wel op het punt ook gestaan heb dat ik echt wel Dennis wilde loslaten. En uiteindelijk heb ik ook verteld aan Dennis dat ik verliefd was op iemand anders. De kinderen dat ook verteld. Dus dat is natuurlijk super pijnlijk geweest voor Dennis, maar ook voor de kinderen. En ik wist het uiteindelijk zelf ook gewoon niet heel goed wat ik nou uiteindelijk wilde. En ik was inmiddels al lang in een nieuwe baan begonnen en had daar ook wel weer mijn twijfels over of dat het nou wel was. En uiteindelijk was wel echt door, ik denk, ten diepste elkaar toch los willen laten. Dat jij ook echt zei van, hé, als dat is wat je wil gaan ontdekken, dan geef ik je daar de ruimte in. En zelfs toen ik geboden had op een huis, toen zei jij zelfs van, hé, daar ga ik je gewoon in helpen ook. En ik denk dat dat zo voelen of zo, of bijna vanuit jouw kant in ieder geval een soort van onbaatzuchtigheid. Dat ik uiteindelijk ook gewoon wel voelde en die ander waar ik verliefd op was, voelde dat denk ik ook wel. dat ik toch niet helemaal los was of zo. En... Nou ja, uiteindelijk stopte de huur in het vakantiehuis, kwam ik hier weer terug. En we hadden afgesproken dat jij even op adem zou komen in een periode, want we waren eigenlijk uit elkaar. En die ander was er ook, maar die huur van het vakantiehuis stopte ook. Hij ging uiteindelijk eerst weer tijdelijk in een huis van een buurvrouw van een kennis. Maar ik ging volgens mij al heel snel toen toch ook weer kijken of er nog wat tussen hem en zijn ex zat, waar hij ook een kind mee heeft. En toen ging jij naar een tijdelijk appartement van ons om op adem te komen. En je had inmiddels ook via Tinder, al weet ik veel, dat kan je beter zelf vertellen, had je ook iemand anders ontmoet. Ja, en dat was gewoon super verwarrend. Dus, hé, jij bleek gewoon nog steeds goed in de markt te liggen. En dat raakte mij ook wel weer. En nou ja, met die ander was heel, ja, het eindigde gewoon heel abrupt. En ik denk dat ik terugkijkend gewoon helemaal van de wereld was. En gewoon niet, ja, bijna niet voor reden vatbaar was of zo op een bepaalde manier. en voor reden vatbaar, maar gewoon echt super verdrietig ook. Gewoon door alles, door Dennis' verdriet, door de kinderen, door het loslaten van mijn leven, het huis, verdriet ook toch ook wel om die anderen die ik toch ook miste. Nou ja, zo ging dat. Dus het was een hele verwarrende zomer waarin we toen op een gegeven moment besloten hadden, na heel veel gesprekken, om toch te kijken wat er dan tussen ons beiden nog in zat. En toen hadden we eigenlijk ook wel een beetje een soort van conclusie van, als we weer voor elkaar willen gaan, dan is het ook belangrijk om ook echt tijd aan elkaar te besteden En niet meer op de manier zoals we dat al die jaren daarvoor hadden gedaan. Met af en toe een weekendje weg. Maar ook echt gewoon in de week. Ook veel momenten samen plannen. Nou scheelt het ook dat we honden hebben. Waardoor we sowieso al veel erop uitgaan. En veel aan het wandelen zijn. En dat deden we al wel. Maar we zijn toen ook wel in de zomer voor het eerst samen naar een festival gegaan. Nou dat hadden we nog nooit gedaan met z'n tweeën. Ja dat was gewoon ook heel fijn. En om lekker met z'n tweeën te gaan dansen en buiten te zijn. Ook nieuwe mensen te ontmoeten en op een andere manier ook in contact te zijn. En ja, toen zijn we dat gaan doen. We zijn op een hele mooie vakantie gegaan, ook met z'n vijven weer. En we hebben ook met de kinderen best wel veel gepraat ook. En dat doen we trouwens nog steeds wel. Dat vind ik ook wel fijn dat we ook wel verteld hebben over. En niet dat ze gelijkwaardig zijn of onze vrienden zijn. Die boven hun hoofden gebeurt van ons. Ja, maar wel ook verteld over onze afkomst, om het zo te zeggen. En onze ouders. En ook wel toch onze gevechten. Dat geliefde niet vanzelf gaat. Nee, dat. Ja. Want dat is toch... Kijk, ik was vroeger echt wel zo van, als het niet vanzelf gaat, is het niet goed ofzo. Ik hoorde dan wel eens mensen zeggen, ja nee, maar liefde is hard werken. Dan dacht ik, nou, dat vond mij wel een onzin. Dacht ik dan, als het er hard voor moet werken, dan is het gewoon niet echt de liefde. Dan klopt het niet. Dan klopt het niet, ja. De significatie van de liefde. Ja, de significatie van de liefde, ja. Ja, en ik ben dan van het lezen. En op een gegeven moment lees je dan toch wel steeds weer boeken van dat het toch niet vanzelf gaat. Ja, en nu kwam ik er wel heel erg op de harde manier achter. En in het, want jij zegt dan never waste a good crisis, zeg maar op goed vries. En ja, kijk, bij de woorden ging het sluipende wijs en bij mij natuurlijk ook. Want ik zag wel dat ze, ik voelde wel dat ze weg was. Maar ze zei niet wat of waarom. Dus ze nam echt afstand. Ze ging op zolder slapen. Je voelde van alles, maar je kon het niet benoemen. Klopt het? Klopt. Ja, nou, ik voelde van, dit is een serieuzere ruzie dan anders. Ze gaat op zolder liggen. Ze wil niet meer met me afspreken. Ons jaarlijkse weekendje weg wou ze niet meer. Maar, en dan zei ik, ja, wat is er dan? En zei ze, ja, nee, en dan wou ze niet praten. En toen, ja, en dus ik maar trekken, trekken. En op een gegeven moment, ja, ging ik op wintersport. En toen, ja, en toen ging ik, en ik zei, nou, kunnen we nou eens praten, praten, praten. En voor u het wist waren we, nou, ik denk drie, vier maanden verder. En toen pas, zei ze op een gegeven moment, ik zei, nou, kunnen we nou eindelijk eens praten. En toen pas zei ze van, ja, maar Dennis, ik ben verliefd op een ander. En toen zakte wel een soort van de bodem onder mijn voeten vandaan. Dat weet ik nog. Dus toen moest ik heel hard huilen. En... En wat me daar dan toch van bijstaat, is in dat moment kon ze me toch nog wel troosten. En dat vond ik eigenlijk wel heel bijzonder. Want ik denk, ja, ze is verliefd op een ander en toch heeft ze nog wel gevoel voor mij. En ze hield mijn hand vast. Toch was er nog connectie. Er was wel connectie. Ja, ik denk dat ik daar op dat gevoel heb ik toen moeten varen. En dat was een heel zachtjes gevoel. Van dat er nog wat was. Toen ben ik naar de huisarts gegaan. En ik zeg van, nou dan moet je dus bellen naar de huisarts. Nou, probeer maar eens te bellen naar de huisarts. Dan moet je eens langs zo'n assistente. Ik weet niet of dat in België ook zo is. Dus ik zeg, ja met Dennis, ja met assistente. Wat is er aan de hand? Ja, ik heb liefdesverdriet. Wat? Zegt ze zo. Ik heb liefdesverdriet. Ik versta je niet goed. Ik heb liefdesverdriet. Oh, kom dan maar even langs. En dat was het eerste gesprek met de huisarts. En toen zei ik ook van ja, toen had ik inmiddels al drie avonden lang een fles wijn weggetikt. En ik had ook wel door dat dat niet zo heel duurzaam was. Dus ik zeg van ja, ik moet iets hebben om te slapen. Want ik zeg, ik lig elke nacht wakker en ik ga zondag op wintersporten. Ik moet in mijn eentje rijden met drie kinderen. Dus hij zei van, nou ja, ik geef je tien pilletjes. Dus hij zei, gebruik ze voorzichtig, want het is heel verslavend. En toen ik die voor het eerst nam, toen zakte ik eindelijk in een soort van roes. En toen dacht ik, oh ja, ik kan weer slapen. Maar in het begin is het dus echt crisis. Dat is echt, dat is alles versengend. Zoveel huilen, die meisjes die weten dat ook nog. Die ritten in de wintersport, dat was één grote Nederlandstalige. Elk liedje op de radio gaat dan ineens over jou en over jouw gevoel en over je situatie. Maar die huisarts zei ook en hij zei twee dingen. Hij zei één ding, wie is het? En toen gaf je zo'n knikje. Toen dacht ik, hmm. En hij zei, ja, verliefdheid is gewoon een psychose. Als je geluk hebt, duurt het drie maanden. Maar hij zei, het kan ook zes maanden duren of een jaar. Maar hij zei, ja, als je... Als je het een kans wil geven, dan zul je die periode door moeten. Nou, ik denk, goh, jezus, ik denk, oh man, oh man, daar moet ik dan doorheen, hè. En ja, ik denk dat ik toch toen al gelijk wel inwendig dat besluit heb genomen van, ik ga gewoon kijken hoever ik kom. En dat was best wel lastig. En toen was het ook faal. Toen heb ik gewoon nog iets van 75 tulpen op je balkonnetje gelegd. Ondanks alles. Dat vakantiehuis, ja. En een hele lange brief geschreven. Ik denk van wel twintig kantjes. En ik denk, ik stort me gewoon mijn hart uit. En toen ben ik in therapie gegaan. Bij een mevrouw van liefdesverdriet.nl. Een hele wijze dame. En ja en toen daarna nog bij een andere coach en toen nog bij, ja ik heb heel veel gedaan ja, om. Ja om toch maar gewoon in mezelf te komen en te kijken van hé wat is, mijn aandeel geweest, ondanks dat ik het natuurlijk helemaal, ja ik vond het natuurlijk niet, ik vond het vreselijk, maar toch ik dacht, ik had wel het gevoel van hé er zit toch ook wel een deel in mezelf, Of, nou ja, die gewoon minder uitnodigend is geweest voor Deborah. En ik las ook een heel mooi boek, How to Stop Your Divorce. En dat was ook, ja, als je soms dan leest van die passage, denk ik, oh, oh, oh ja, ja, ja. En zin één was, er is altijd concurrentie. Ik denk, oh, fuck, ik had wel zo'n, dus ja, natuurlijk, ja, er is altijd concurrentie. Dat blijkt maar weer. En... En hoe word je de beste versie van jezelf in je relatie? En toen dacht ik, ja, ben ik nou echt... Ben ik nou de leukste partner geweest voor Deborah? Nou, het antwoord is gewoon nee. Ik was gewoon af en toe toch wel een lul van de fan. En dat klopt, want ik heb het ook echt. Deborah knikt het niet. Deborah knikt. Oh man, oh man. De honden zijn hooggerommen. Maar het werk, Dennis, was dat dan voor haar of voor jezelf? mee aan de slag heb gegaan. Voor mezelf. Nou, toch, om heel eerlijk te zijn, toch wel nou, om wat met mijn verdriet te doen en ook wel om haar terug te kijken. Het gaat wat hand in hand. Maar ook dat, alsof de duvel ermee speelt, zeggen ze dan in het Nederlands, is dat in die week dat Dennis zijn hak gebroken had. Oh ja. En dat klinkt als natuurlijk gewoon een stom ongeluk, want je hebt in al de jaren en nog nooit wat gehad. Met snowboarden. Met snowboarden. Je was met de meiden op wintersport met een hele groep vrienden. Dus ik was natuurlijk niet mee. En ik had net in die week... Ik had al een keer geboden op een huis. Dat was het niet geworden. Daar had Dennis mij ook bij geholpen. En ik had in die week ook een ander huis bezichtigd. En ik liep terug naar de Albert Heijn die daar vlakbij was... Om nog even wat boodschappen te halen. En ik keek op mijn telefoon. En toen had ik een berichtje van Dennis. Van ik lig in het ziekenhuis. in Oostenrijk en ik heb mijn hak gebroken. Nou ja, en toevallig kwam ik ook net mijn moeder daar... in die Albert Heijn tegen, dus dat was heel toevallig. Ik zei, nou, ik krijg toch een bericht nu van Dennis... dat hij daar ligt en hij moest geopereerd worden. En onze kinderen waren daar, dus wel met natuurlijk al die vrienden. En uiteindelijk ben je een aantal nachten daar in het ziekenhuis geweest. De kinderen heb je ook niet meer gezien, omdat het coronatijd was... Uiteindelijk ben ik aan het eind van die week naar Groningen gegaan. Jij kwam met speciaal ambulancevervoer terug naar Nederland. En ik heb de kinderen uit Groningen opgehaald. En doordat jij in één keer fysiek beperkt was. Er was een bed hier in de woonkamer. En ik zat nog steeds in dat vakantiehuis. We hebben ook twee honden en we hebben natuurlijk drie kinderen. Waardoor ik in één keer hier weer heel veel nodig was. Dus ik ging elke ochtend hier naartoe om de honden uit te laten. Ik was iedere middag, ik was er om de kinderen soms mee naar school te nemen. Ik denk achteraf, heeft dat ook een soort van zo moeten zijn? Want doordat ik hier heel veel kwam weer, was die ander die natuurlijk in dat vakantiehuis zat, die keek dat met ledenogen natuurlijk ook aan. Dat ik steeds hier weer was, die kon daar eigenlijk ook niet heel goed mee omgaan. En ik denk terugkijkend heeft het voor hem ook zo gevoeld, alsof ik alweer een soort van stapjes aan het maken was door hier weer naartoe te gaan. En uiteindelijk heb ik gewoon ook het een soort van laten gebeuren allemaal. Ik ben toch weer teruggegaan naar dat vakantiehuis. Ik kon niet echt kiezen, want er was geen huis inmiddels. Ik had wel dus dat bot gedaan, maar het lukte niet om iets anders te vinden. Maar het zijn allemaal van die dingen die terugkijkend, ja, hoe hadden we het kunnen verzinnen met elkaar dat dat gebeurde, dat Dennis van Hak dus brak. Ja, ik had van... En dan rees ik hem heen. Ik heb een hak gebroken, maar mijn hart deed pijn, of deed meer zeer, want die hak was eigenlijk mijn bijzaak voor mij, echt gek genoeg. Dus ik lag in het ziekenhuis met zeg maar de therapievragenlijst van waar kom je vandaan en dit en dat. En ik lag er zo'n braaf in te vullen in een ziekenhuis in Oostenrijk. Ik weet ook nog dat ik heel emotioneel was, ja. Natuurlijk omdat het uit was in mijn kinderen. En je voelt je op alle gebieden falen. En dan zeg ik tegen die chirurg van, nou, zorg wel dat ik wakker word, hè. Want ik wil nog graag tachtig worden. Dus ja, heel, heel apart. Ja, een hele aparte tijd. Ja. Na een reetje door Akram in die rolstoel. Ja, dan wou ze hem het liefst voor de trein gooien. Net als in Flodder, in die film. Of die opa. Ik doe hem van de stijger af. Toen waren we nog naar de molen gereden om nog een foto van jou in die rolstoel te maken voor al je Duitse vrienden in Oostenrijk in dat ziekenhuis die op je kamer lagen. Ja, maar goed. Het ging heel langzaam. En ik weet nog wel, oh, en dan moest ik ook oefenen. Dan belde ik mijn coach. Ja, ik moet morgen met de boer. En dan zei ze van, ja, je moet elke vraag durven stellen die je ook, ook die waar je het antwoord eigenlijk niet op wil weten. En zij gaf mij toen wel goede vragen van zoiets van, hé, wanneer ben je voor het laatst verliefd op mij geweest? En ik dacht van, hé, dat is wel een fijne. En dus die heb ik toen ook wel aan de boa verteld. En ik dacht van, nou ja, of ze negeert hem of niet. Maar dan ging je er toch wel serieuze pins. Ja, toen en toen. En toen voelde ik me heel verbonden met je. Toen dacht ik, ja, er is toch nog wel ruimte. Maar ik wist ook dat het nog tijd nodig had. Wat bij mij ook, als ik jullie zo hoor, is... Wat er soms gebeurt in zo'n situatie... Waarin een van beide partners afwezig is of er niet is. En dan loopt het fout. En dan zeggen ze... Ja, maar ik kan aan mezelf werken. Ja. En ik voel zo heel erg... Dennis heeft dat gewoon gedaan. Zonder het te zeggen. Of zonder het te beloven. Kom terug en ik zal wel veranderen. Nee, nee. Je hebt het gewoon vastgepakt en het gewoon gedaan. En heeft dat ook de beweging voor jou? Ja, heel erg. Ja, heel erg. En ik vind het echt... Dat voelt als echte liefde daardoor en ook een soort van onbaatzuchtigheid. Het had duizend keer gekund dat jij die ander zwart had gemaakt of neerbuigend had gedaan of over mij van alles had gezegd. Maar dat heb je nooit gedaan, tot op de dag van vandaag niet. En ik vind dat ook zo bijzonder in waar we nu samen verder gegaan zijn. En die ontwikkeling of dat pad wat we ingeslagen zijn. Ik denk dat er ook in die zin nooit, dat we nooit uitgeleerd zullen zijn. Maar we zijn op zo'n andere manier nu in gesprek samen. En ik denk dat we beide altijd al wel van het boeken lezen en podcasts luisteren. En mooie nummers en muziek en zulke dingen. Maar ik denk ook van wat jij mij ook aanreikt. En andersom ik jou. Ja, dat vind ik gewoon heel bijzonder. En we hebben ook vrienden die kort geleden uit elkaar gegaan zijn. En als je dan ziet dat hij is dan verlaten. Zij werd verliefd op iemand anders. En niet om te vergelijken, maar hij maakt die nieuwe vriend helemaal zwart in de app. Hij wil het liefst dat de vrienden allemaal kiezen voor hem en niet voor haar. Ja, ik denk dat heb jij nooit gedaan. Je hebt het altijd, het contact met mijn moeder gehouden. Naar de kinderen toe ook nooit mij veroordeeld. Heel lastig de kinderen het ook wel vonden. En ook vonden dat ik het toch wel papa had aangedaan. En hun had aangedaan. Maar je hebt zelfs het niet eens aan hun verteld. Dat liet je ook aan mij. Ja, dat was het moeilijkste. Daar heb je mij wel mee teruggewonnen of gevochten. Maar je kan me inbeelden dat je wel innerlijk kwaad... oh vreselijk wat deed je daar dan mee. Het is wel mooi dat je het niet afreageerde, maar die emotie, kwaadheid, voelde je wel. Ja, maar in het begin was het toch echt alleen maar verdriet en nog heel weinig boosheid. Het was echt een soort van verbazing en verdriet, verdriet, verdriet. Ja, verslagenheid. En ik denk dat de boosheid kwam pas later. Want op een gegeven moment, ik was dus inderdaad... Nou ja, je krijgt allerlei adviezen, goed bedoeld, van mensen. En een heleboel vrienden zeggen dan ook van... Ja, nee, ik kom bier drinken. En ik hield alles af. Want ik denk van ja, ik wil mijn kop erbij houden. Ik wil dus juist geen bier drinken. Want dan ga ik alleen maar sneu doen. Ze heeft me verlaten. Dus ik heb echt mijn kop erbij gehouden, die maanden. En ja, wat wou ik nou zeggen? Ja, nee, pas. O ja, een van die mensen die zei, nou, je moet nog op Tinder. Dus daar zat ik één dag op. En ik denk, oh, oh jee. Dus ik denk, oh, dit is helemaal niks voor mij. Alleen daar, want ik had allemaal likes en matches. Maar ik denk, dat wil ik niet, wil ik niet, wil ik niet, wil ik niet. En toen ben ik na één dag ook gelijk weer afgegaan. Maar daar had ik wel één contact aan overgehouden. En echt wel een hele leuke vrouw. En ja, alsof het dan zo moet zijn, was dat echt iemand die mij ook heel veel heeft aangereikt. En van Liefdesbang en heel veel andere boeken van Jan Geurts. En eigenlijk is het een soort van... Ja, het is wel een soort van apart dat je dat dan via een ander toch moet leren. En ik vond dat ook wel heel leuk. Jij voelde dat ook wel. En toen, ja, op een ene moment dacht ik wel van, oh, oké, ja, maar als ik nu nog meer met die ander ga afspreken, dan kon het ook nog wel eens wat worden. En wil ik dat dan? En uiteindelijk, en dat heb ik ook wel vaak tegen jou gezegd... Ik kan maar met één iemand opa en oma worden. En dat is met de boor. Daar kan ik geen andere vrouw voor aanrukken. Want dan wordt het... Dus ja, zo heb ik dat op een gegeven moment wel benaderd. En toen had ik op een gegeven moment een sessie met drie coaches. Dat was ook zo apart. Die hadden een interviesie met elkaar. Dus dan kreeg je twintig minuten in de ene. En dat was zo van, ja maar Dennis, het wordt helemaal niks. En ja, ik ben relatietherapeut, maar kansloos. Ik heb heel veel ervaring. En dat was dus provocatief coach, was dat? Maar ik wist überhaupt niet, dat hele provocatieve, dat kende ik helemaal niet. Dus ik had echt zoiets van, hè? Ja, dat ga ik toch zeker zelf wel, dat maakt ik zeker zelf wel uit of het wel of niet wordt. Dus ik had echt zoiets van, hè. En toen moest ik de zaal uit. En toen gingen zij met z'n drieën. En toen kwam de volgende. En die... Die deed het heel anders. Dat is kennelijk onderling afgesproken. Dus die ging zo tegenover me staan. En die begon me zo te duwen. En toen gaf hij me nog een duw. En toen gaf hij me nog een hardere duw. En toen werd ik ineens heel boos. En dat is eigenlijk wel het moment. En toen duwde ik hem keihard weg. En toen zei hij zo, er zit veel boosheid in je. Ik zei ja, er zit kennelijk wel heel veel boosheid. Dus die zat er wel. Maar die kon ik niet goed uiten. En toen heb ik de camper gepakt en heb ik gezegd, ook tegen jou. Toen heb ik volgens mij ook een keer alle WhatsApp van jou verwijderd. Dan ben ik naar Groningen gegaan. Dan heb ik vier dagen na eigenlijk alleen maar bier gedronken. Mijn vrienden afgesproken. Ook nog afgesproken met een andere vrouw. Met die ene vrouw die je had ontmoet. Ik noem geen naam, maar dat was allemaal heel fijn en vrij. En toen was ik ook superboos op de boer. Toen heb ik ook nog wel gebeld, heb ik gewoon gezegd. Want ik was met de camper en de camper is echt zo'n vatvol herinneringen. En dan ben je al tien jaar mee op vakantie en daar vond ik zo'n aantekeningenboekje van de boer. En toen heb ik ook gebeld, heb ik de camper aan de weg gezet. Ik zei, je hebt gewoon onze relatie verneukt. En toen heb ik het eigenlijk wel voor het eerst echt... in de verwijtende sfeer eruit gegooid. Zo van, ja, je hebt het gewoon echt... Je hebt onze relatie weggegeven en zo voelde dat ook toen. En ja, vanaf dat moment heb ik toen wel... Ja, heel langzaam kwam het weer terug. En die boosheid, ja, die... Ja, die komt er soms nog wel eens uit. Maar het is niet echt boosheid. Omdat ik... Ik zie de boer toch wel als mijn maatje. En ik zie de angst toch echt als mijn eigen angst. En inmiddels heb je al zoveel gelezen. En je hebt ook zo'n heel mooi boek van Afbranden en Opnieuw Beginnen. Hoe heet die ook alweer? Dat was Verbranden en Opnieuw Beginnen. En het gaat ook over een stijl wat het toch heeft overwonnen. En dat kan dus. Maar dat is niet makkelijk. Maar het kan dus wel, ja. Er zit natuurlijk een stuk in, en ik kijk dan eventjes naar jou, Deborah. Zo, als het niet goed loopt in een relatie, is ergens anders naartoe gaan. Lijkt het zo de quick fix of de, daar los het, maar daar kom je dan eigenlijk opnieuw jezelf tegen. Ja, ja. Want we hebben nu, Denise vertelt nu over zijn persoonlijk werk. Maar ik voelde dat dat bij jou niet anders had geweest. Nee. Ja, en dat is natuurlijk in het begin heerlijk. Afscheid nemen van oude pijnen. En vooral verliefd zijn. En goed voelen. En denken van, nu ga ik het allemaal anders doen. Alles wat ik eerder gedaan heb. En vooral met dat oude, daar heb ik nooit meer wat mee te maken in die zin. En tot natuurlijk op een gegeven moment ook daarin de realiteit om de hoek komt. Alleen al... Praktisch ingegeven door de tijd. Omdat het een aantal maanden overheen gegaan was. En ook daar in het gewone leven kwam van boodschappen doen. En wie kookt er? Zulke dingen. En toen bleek dat dat eigenlijk ook niet echt toekomstbestendig was. Alleen al door praktisch die huur van dat vakantiehuis. Wat natuurlijk alweer stopte. Maar er was gewoon helemaal geen plan ook. En ik denk dat ik met hem ook, met die ander ook nooit echt gesprekken heb gehad. Over je diepste zielen roeselen. Om het zo te zeggen. En je diepste pijnen en diepste angsten en eenzaamheid. En daar heb ik het eigenlijk gewoon niet echt over gehad. Dus toen was dat eigenlijk een onderwerp wat we dus niet bespraken. Dus uiteindelijk heb ik dat wel met Dennis gedaan. En daarin zijn we, begin april, toen hadden we ook zo'n heel mooi uitje samen. Toen zijn we een keertje naar een mooi meertje geweest. En je had een soort picknick geregeld. Het moest wel allemaal voor mij komen, cool. Tot op de dag van vandaag. Maar we zijn echt vanaf dat moment... echt wel samen in gesprek gegaan. Dat was het wel. We waren nog niet bij elkaar... Maar het gesprek was er al wel. En dat was eigenlijk wel heel wonderlijk. Om te zien. Ja, en dat doen we nog steeds. En dat was al veranderd dus eigenlijk. Gek genoeg. Dat we op een ander niveau toch wel communiceerden. Ja, en eerder was de strijd... Als we strijd hadden, dan bleven we daar ook best wel lang in zitten. En ik denk dat het ons nu veel beter lukt om... Ten eerste veel korter te laten duren. Want we hebben nog steeds wel strijd. Of gesprekken. Of discussie. Ik denk dat we beide ook wel. Nou ja. Misschien ik wat meer strijdlustig dan jij. Maar het zal nooit kabelend tussen ons zijn. Maar het lukt wel beter. Om dat nu te herkennen. Ook bij. In ieder geval bij mezelf ook. En dat is wat ik net al zei. Ik denk dat dit een weg is. We zijn ingeslagen met elkaar. En dat gaat nooit. En dat zal nooit meer anders worden, denk ik. Het zal altijd hard werken zijn. Maar jullie doen het ook niet op eigen houtje? Nee, nee, want we hebben, ja, we hebben altijd, ja, we hebben al wekelijks ook therapie gehad in het begin. Ja. En dat werd tweewekelijks en maandelijks en nu... Drie maandelijks, maar we hebben nu net wel vorige week ook besloten om weer opnieuw met een stijl in dit geval, Adriaan en Willeke. Om daarmee echt weer in therapie te gaan. En ik kan dat ook echt iedereen aanraden. Ik vind zoals je als voetballer op het hoogste niveau ook gewoon een trainer en een coach hebt. En hoef je het ook niet alleen te doen. Zo denk ik van hoeft dat in relaties ook niet. En het is zo mooi om ook in therapie dingen aangereikt te krijgen. Al is het soms alleen maar een gespreksleider die alleen dan kan zeggen van hoor je wel wat Dennis nu zegt. Of hoor je wel wat hij bedoelt. Of ook gewoon de erkenning en het begrip voor elkaar daarin te voelen. Ja, jij lacht nu ondertussen. Ja, want de kinderen aan het bakken lezen. Oh, je keuken. Allemaal mee. Ook dat gaat gewoon door. Kijk, het is... Wat je best wel, ja soms lijkt het haast wel of met name mannen toch wel een soort van bang zijn of angst hebben voor therapie. Ja niet alle, maar best wel veel die ik ken. Waarom moet dat dan? Maar ja ik vind het eigenlijk alleen maar fijn. Therapie is het begin van het eind. Ja het begin van het eind of dat als je dat nodig hebt. Maar ja ik heb ook ooit eens een boekje gelezen dat heet Therapie als Geschenk. En zo zie ik het ook echt. Het is gewoon zo de moeite waard om alleen al het feit dat je gewoon tijd blokt in je agenda voor elkaar om ergens heen te gaan. Dat het vast ligt. Dat het vast ligt. Want hoe vaak, hoe makkelijk maak je niet een zakelijke afspraak of een afspraak met een tandarts of een afspraak met een vriend. En hoe moeilijk gaat het dan om dat met je partner te doen terwijl dat zo wezenlijk is. En het is ook uiteindelijk ook gewoon zo leuk en zo waardevol. En verbindend ook. En verbindend. En je leert er gewoon zoveel van. Dus ja, ik kan iedereen adviseren. Ja, ja. Ik denk dat de vanzelfsprekendheid de grootste vijand van de relatie is. Ja. Ja. Ja, en ik las ook laatst een quote, volgens mij zelfs van Adriaan en Willeke. Dat hadden die ook zeiden van je hoeft niet in een andere relatie te stappen om een nieuwe relatie te krijgen. En dat is wel wat wij echt wel ervaren hebben. En toch als ik dan nu ook om me heen kijk. Wat jij ook eerder altijd zei van en we hebben een mooi huis en we hebben drie kinderen. Dan denk ik van ja toch in een tijd waarin tegenwoordig heel veel mensen lijkt het ogenschijnlijk best wel makkelijk. uit een relatie stappen en in een nieuwe relatie stappen. Dan vind ik het mooi dat wij dit naar de kinderen ook kunnen laten zien. Dat het soms gewoon hard knokken is. Onze allereerste relatietherapuiten. De moeder van een goede vriendin van ons. Die we trouwens vanmiddag gaan zien. Maar jaren geleden die zei tegen mij toen. Van gof, je nou een relatie hebt met Dennis. Of je hebt een relatie met de buurman. Je neemt altijd jezelf mee. Nou, ik dacht wat een dooddoener. Zo voelde dat toen. Maar nu denk ik van, oh ja, ze had zo gelijk. En uiteindelijk, wat ook zo'n quote is van, als de leerling eraan toe is, verschijnt de leermeester. Je gaat dingen pas zien als je het door hebt, zegt Johan Cruijff dan. Of zei Johan Cruijff. Maar zo is het echt. Sommige dingen weet je pas als je het ook echt ervaren hebt. En bij ons was er blijkbaar dus wel echt een crisis voor nodig om tot die inzichten te komen. Ja, ik zeg ook altijd... Ik gun het niemand... dat je een vrouw verliefd... op een ander, maar... Het heeft ons wel wat gebracht. Nee, maar ook, weet je... voor jou is het... Super verdrietig en eenzaam geweest. Maar uiteindelijk... En was het dat voor mij ook wel weer. Het was ook niet dat het alleen maar leuk en spannend en mooi was. Ik heb me ook op zoveel momenten vreselijk gevoeld. En verschuurd en ellendig. En alleen in dat huisje. En niet wetende wat ik moest en wat ik wilde. En dan dacht ik soms, voor wie moet ik nou kiezen? Moet ik nou voor Dennis of moet ik nou voor die ander? Moet ik nou voor Dennis of voor die ander? Wie moet ik nou kiezen? Ook energie slopend. En uiteindelijk, voor wie moet je kiezen? Voor jezelf. Ja, dat is, en ik wou soms dat ik toen iemand had gehad die mij een soort van bij de hand had genomen en even had kunnen uitzoomen en had kunnen vertellen deze inzichten die ik nu heb opgedaan. Maar goed, het is ook wat het is en ik denk dan van nou, ik ben ook nog maar 45, dus het is ook mooi dat ik nog heel wat jaren heb. En het had ook kunnen gebeuren als ik pas 70 was geweest. Dus ik kan ook alleen nog maar mezelf verder blijven ontwikkelen. En met Dennis samen, dat is wel het mooiste geschenk. Gewoon wat, dat had ik nooit kunnen bedenken toen ik 2,5 jaar geleden in Berlijn voor het eerst op het appje inging. Dat dit er allemaal achterweg zou komen. Ja, het is makkelijk en verleidelijk om ergens op in te gaan, denk ik. En het is, kijk natuurlijk heb ik het ook, denk van ja, voor jou tien anderen, maar dat... En dat denk je natuurlijk heel veel, of tenminste, ik denk dat best wel vaak. Dan hebben we weer een crisis en denk ik, hoe heerlijk zou het niet zijn om gewoon weer opnieuw en ergens een loft hadje Amsterdam. Met een leuke longarts van begin dertig. Ja, met het gewoon, ja. Zij gezellig. Oké, nieuw en los. Maar ja, aan de andere kant, alleen dit geeft je die spiegel. En alleen met de boor heb ik ook gewoon drie kinderen. En wat jij van die eerste therapie, je neemt altijd jezelf mee. Maar zij zei ook wel dingen van, en dat is ook wel een bruggetje naar Arie, van discipline. En toen dacht ik, wat een beetje een vies woord eigenlijk. Maar toch is discipline geeft vrijheid, zei ze. En ik zei, discipline geeft vrijheid. Dat snapte ik eigenlijk ook niet zo heel goed. Maar toch de discipline om met elkaar in gesprek te gaan. Om honderd keer tegen jezelf te zeggen van... Oké Dennis, je voelt nu dit en dat. Maar dan ga je toch even niet dat eruit flappen. Je gaat eerst eens even bij jezelf kijken wat er is. Discipline om eerlijk te zijn met jezelf. Ja, dan ga je eerst bij jezelf onderzoeken. En dan ga je het nog eens een keer tegen de boer aanhouden. En dat werkt ook al heel veel beter. En ook toch wel, ik noem het ook wel eens brutally honest. We hebben nu gewoon, ik zeg nu gewoon ook wel eerder wat mij dwars zit. En daar was ik ook wel heel goed in, hoor. Om dat niet te zeggen. En dan een beetje voor ongelijk te kijken. En dan moest zij maar raden wat er was. Ik denk dat je daar zeker niet de enige bent, Dennis. Het is een patroot. En de therapeut waar wij nu de afgelopen tijd bij zaten, die zei ook elke keer van je moet het ijzer smeden als het koud is. Dus niet op het moment dat je in dikke strijd en ruzie dingen elkaar voor de voeten gooi, Maar juist op een rustig moment met elkaar in gesprek gaan en je eerlijk zijn, grenzen aangeven, wensen uitspreken. Ja, dat gaat al veel beter. Ik bedoel, we zijn er nog niet, maar dat gaat al zoveel beter dan hoe dat eerder ging. Ja, het is ook heel mooi, zelfs ook je laten begeleiden, niet op het moment dat het bijna al te laat is, maar het preventief ook, zoals jullie nu zitten niet in de shit vandaag, maar je dacht wel, oké, we gaan wel een traject aan met elkaar, omdat we willen wakker blijven bij elkaar. Ja, daar had ik ook ooit eens een coach, die zei van. Het zijn altijd dooddoeners, maar die zei ook van, je kunt niet gewoon je kunt je niet een jaar lang opsluiten in de sportschool, trainen als Arnold Schwarzenegger, en dan met een goddelijk lichaam naar buiten stappen en dan zeggen, nou, dit was het en dan hoef ik twintig jaar niks meer te doen, nee, het is echt het is echt ongoing, work het is ook elke dag een beetje dus dat vind ik ook een hele mooie, het is elke dag dat is een beetje zoals bij piano ook, elke dag tien minuten, maar de hele tijd ja Ja. En we zitten ook elke dag wel even nu. En dat deden we soms ook wel niet. Nee. Elke dag hebben we z'n tweeën hier zitten. Zoals we nu zitten. Is het waar? Op dit plekje? Ja. Ja. Ja. Ik zit daar. Jij zit daar. Ah, daarom dat hij in de hoek moest. Ja. Ja. In de hoek. Ja. En dan, ja, soms vloeit het. En soms ook niet. En soms is het ook oké. En soms is het strijd. En soms het is niet dat we nooit een serie kijken, maar wel minder. Dan hebben we wel, dan keken we bijvoorbeeld Outlander of zo, zo'n serie op Netflix, heel romantisch en heel leuk en ik weet niet wat je dan, volgens mij heb je dan onwillekeurig wel zoiets van dat ik denk van hé, waarom is zij niet meer zoals de hoofdrolspeelster en zal ongeveer denken, waarom is Dennis niet meer, niet zo lief als Jamie en dan zit je eigenlijk, je zit eigenlijk, je zit wel naar iets te kijken, maar je maakt allebei je eigen. Uiteindelijk verbindt het niet, tv-kijken. En praten is soms moeilijk. Ja, dan krijg je weer wat naar je hoofd geslingerd. En dan moet je maar weer denken van, oh ja, nee, nee, oh nee, nee. Dit zegt ze echt omdat ze ons beter wil maken. Niet omdat ze mij wil aanvallen. Ik denk dat dat ook nog wel een mannen ding is. Ja, maar ze denken erbij welkomen. Ons ego is, mijn ego is brood. En ik ga best gauw makkelijk in de verdediging. Dat is wel mijn default mode, zeg maar. Maar nu denk ik, oh nee, nee. Deborah wil meer contact. Die wil het beter hebben. Ja, lastig hoor. Ja, ja, ja. En we hadden het gisteren ook. Want voor mij is het een klein bruggetje. Gisteren hadden we het ook over het systemische werk. Waar je alle opleidingen in gevolgd hebt, Deborah. En eigenlijk de opmerking over Outlander doet mij er ook aan denken. Dat je denkt van, ah, waarom is Deborah niet meer zoals de rolspeelster? Maar daar zit dan iets achter. Waarom wil je dat ze zo is? En is eigenlijk ook dat gesprek van, ja, welke stukken daarin trekken mij dan, of triggeren mij dan? Of van daar dan ook samen naar te kijken, van waar komt dat dan eigenlijk vandaan? Ja. Ja. Nee, dat klopt. Ja, nou kijk, ik denk dat, er zijn natuurlijk maar weinig series of films die echt eerlijk zijn. Je ziet meestal de strijd niet, hè? Maar... Ja, uiteindelijk wil je gewoon verbondenheid en het gesprek. En je wilt het liefst op één lijn zitten. Maar dat gaat gewoon niet vanzelf. En gezien worden. En gezien worden, ja. Ja. En ik denk, ja, mannen worden vaak geacht, ja, denk ik, zichzelf groot houden. Tenminste, zo worden we wel opgevoed. Maar ja, wij hebben ook gewoon een klein hartje. En ja, dus dat moet je ook gewoon blijven laten zien eigenlijk. Dus ik laat nu gewoon mijn kwetsbaarheid meer zien. En zeg van, goh, ja, ik voel me toch even net als een klein jongetje. En dan, niet dat de woord dat dan kan oplossen. Maar dan heb ik toch maar even gezegd dat ik me even onzeker voel. En dat is beter dan, nou ja, dan boos worden. Ja. Ik zat ook wel nog even met de vraag hoe is het vandaag qua vertrouwen naar jullie? nee, naar mekaar toe, dat intrigeert mij ook wel als je dan zoiets meemaakt we hebben dat ook in het begin van onze relatie ervaren, ja op welk dat is een wonde ook in vertrouwen ik kan mij inbeelden, Deborah, dat je ook nog, al een tijdje getrokken geweest bent, of misschien nog altijd naar wat er daar was, en bij jou ook is ze nu wel hier, dat is ook iets dat mij altijd intrigeert in, Als iemand verliefd wordt, wanneer voel ik dat die persoon nou weer terug is? Of hoe gaat dat? Ja, in het begin helemaal niet. Toen voelde ik het wel echt dat het eigenlijk alleen maar een veilige keuze was. Maar nog niet echt de liefde. Dus daar moest ik echt nog voor knokken. En dat was eigenlijk... Een wonderlijke ja, maar... Ja, en eigenlijk het grappige is dat ik eigenlijk toch een soort van... Dat klinkt heel gek, opnieuw verliefd ben geworden op de boer. Omdat ik haar heel anders zag. En ik zag haar ook gewoon als de mooie vrouw die ze altijd al was. Maar ook, ik herinner me nog dat ik hier toen zo'n keer zat te wachten. En dat was die keer dat ik had alles gemaakt voor een picknick. En ik had wijn en ik had een theekan, een thermoskannetje. En ik had stoeltjes alvast in de bus gezet. Kun je nagaan met krukken. Dus dat had ik allemaal geregeld. En toen kwam ze hier voorbij lopen. En net naar de kapper, helemaal dansend. En ik denk van, wat ziet er ook eigenlijk prachtig uit. En ik had ook ergens nog wel de indruk dat ze dat wel deed... Om mij toch een soort van te betoveren. Dat ze er ook nog wel goed voor mij wilde uitzien. En... Ik had echt zoiets van, ik kan gewoon maar één ding doen en dat is haar weer veroveren. Dus dat was in het begin. En dat vertrouwen was er toen nog helemaal niet zo, want ze zat nog wel veel op haar telefoon. Je bent wel eens naar de tenniswagen gereden. Ik ben wel eens naar de tenniswagen gereden om te kijken of ze wel echt aan het tennissen was. Dus dat was tegelijk heel spannend. Zo van, kan ik haar terugwinnen? En ook wel pijnlijk, omdat ik dacht van, ja, ik ben toch niet de enige, gek genoeg. Kijk, en daarna was het wel heel, nou, toen kreeg ik wel door dat ik wel weer jouw man was, of de man was voor jou, maar dat er ook nog wel een soort van restje... Ja, niet hier is. En dus dat... Maar nu is er wel vertrouwen dat ik denk van... Ja, als ik nu wegga of zo... Of ik ben laatst weer een weekendje wezen skiën... Dan maak ik me niet meer druk of zo. Of er iets gebeurt. En nou ja, dat is dan ook wel omdat ik denk van... Als er nou nog eens wat gebeurt, dan hoop ik dat ze het eerlijk vertelt. Maar dan zou ik denk ook... Ja, ik denk niet dat ik nog een keer dat proces door zou gaan. Dus dan zou ik denk ik ook wel zeggen van nou, dan lijkt het me beter dat je je eigen weg kiest. Dus dan, ja, dan zou ik er zelf ook rustiger in staan. Dan zou ik denken van ja, dan is dat het. Dan geef ik me daaraan over. Ja, dan geef ik me daaraan over, ja. Dus ik heb wel, in het begin was het wel voor vechten, ja. Maar als je nu, stel dat je nu terug zo'n situatie is dat we terechtkomen. Of dat je aantrekking voelt bij iemand of zoiets. Hoe bedoel je? Stel dat je terug aantrekking voelt met iemand anders. Ja. Zou jij daar ook niet anders op reageren nu? Ja. Ja. Ja, dat denk ik lijkt me wel. Ik heb natuurlijk zo vaak al teruggedacht naar dat eerste moment. Dat ik, als ik toen had kunnen vertellen waar ik in zat. Of wat ik miste. Of wat ik voelde. Als ik dat gesprek aan was gegaan. Dan was het al zo anders geweest. Dus ik. Ja. Ik denk echt. Dat ik. Ja dat zou ik nu. Als ik stel dat ik weer eens iemand tegen zou komen. Of jij. Dan hoop ik echt dat we daar ook eerlijk over kunnen zijn. Jij noemde het er straks ook. Griet. Van echt eerlijk zijn over. Hoe je je voelt. Dat klinkt heel eenvoudig. En makkelijk. Maar dat is het soms gewoon niet. Maar ook al naar jezelf toe. Soms niet. Durven toelaten. Ja. Durven toelaten wat je voelt. Ik voel nu een aantrekking. Ja. Ja. Dus ik denk dat ik, als ik nu weer voor zo'n moment zou staan, daar echt wel op een hele andere manier zou aanpakken. En in gesprek vooral zou gaan met Dennis. Verliefdheid is ook heel vaak het invullen van iets, omdat je je mist. En vandaar samen naar te kijken. Moet ik het dan ergens anders gaan zoeken? Of kan ik het hier... Ja, nou ja, ik denk, het kan natuurlijk best gebeuren, hè, dat je toch weer iemand tegenkomt. Ja, dat je echt denkt van, ja, dit is veel beter of anders of zo. Ja, dat kan, denk ik, maar het zou mij niet zo heel snel overkomen. Nee, maar ik vond die huisarts wel, ik denk, ik vond het heel mooi wat hij gezegd heeft, dat is mij echt wel bijgebleven. Dat zeg jij ook soms verliefdheid is eigenlijk een heel gevaarlijk gevoel, omdat alle ratio gaat de deur uit, en dan op een bepaald moment het gaat over de realiteit hits you in the face en je zegt van ja, het is hier ook gewoon was en plas en, lastig en discussies en same shit all over again ja, en wat niet wel zeggen dat je je niet kan in een relatie blevend verliefd voelen. Allee, dus we zijn vijf jaar samen en ik kan nog altijd in uw ogen kijken en die vlinders voelen. Allee, dus ook dat. Maar het verlammende van de rest, het uitschakelen van de rest, dat is niet meer. Nee, dat is, dat je dan in het begin is dat alles. En dat verdwijnt. Ja. Maar de boer was ook, ik denk, nou ja, was wel echt wel acht kilo lichter. Ja. Dus dat is zo'n typisch, verliefdheidssyndroom van weinig kunnen eten denk ik. Maar ook me verscheurd voelen. Dan heb ik gelijk geen trek in het eten meer. Maar soms dan kwam ze hier ook eten. Dat was ook zo apart. Dan had ik... Nou moet je je voorstellen, was ik dus in een rolstoel of in een krukken. En dan had ik hier drie meiden. Dan was ik eten aan het koken. En dan kwam ze hier gewoon eten. En dan ging ze weer weg. En dan denk ik, hoe kan dat nou? En toen op een gegeven moment, ik heb ook wel op een gegeven moment ook gezegd. Nu wil ik eigenlijk dat je even gewoon een tijd niet komt. Want ik vind het te verwarrend. Dat je hier wel komt. maar ook steeds weer weggaat en toen stond de bank nog daar en dan zaten we daar op die bank en dan zat ze tv te kijken wie is de mol en dan zat ze zo naast me op de bank, en dan zei ze hem elven ja ik ga weer en dan denk ik, Ja, en dat was wel heel heftig. En achteraf was dat voor jou ook misschien een beetje wat je nodig had. Te wezen dat jij er toch ook nog steeds was. Ja, maar toen ik zei van, ik wil je ook gewoon een tijd niet meer zien. Toen begon jij weer wat terug te knokken, zeg maar. Ja, gek genoeg. Soms moeten we iets kwijt zijn of dreigen om te verliezen. Om te voelen wat dat er... Ja. Ik heb de indruk dat we nog heel lang kunnen doorgaan met z'n vieren. Jullie verhaal inspireert ons enorm. Oh, mooi. Ja, ook omdat het zeker het stuk waarin we er toch voor vechten, in plaats van op te geven en te vertrekken, vind ik heel erg mooi hoe jullie er ook aan blijven werken. Dus ik wil jullie allebei heel erg bedanken voor dit super openhartig en eerlijk gesprek. En misschien dat we in een tweede seizoen van de bedrijfdelijden nog wel eens terug naar het Vriesland maken. Nou, dan komen we naar België. Want we hebben het hier niet over ondernemerschap gehad. We hebben het over alles nog niet gehad. Dus de maatregelen, dit is, ja... Ik ben niet geneigd om afleveringen te vergelijken, maar dit is voor mij absoluut een van de mooiste gesprekken die we al gehad hebben. Mooi. Ook jullie bedankt. Voor de uitnodiging en ook voor de bijzondere ontmoeting die we gehad hebben. Ja, heel mooi. Ja, en ik geloof daar ook echt in. Dat we ook door dat nieuwe pad, zeg maar, wat we zijn ingegaan. En ook daardoor weer op een andere manier samen in verbinding zijn. Maar daardoor ook weer met andere mensen in verbinding zijn. En mooie gesprekken hebben. En de ontmoet ik met jullie, die vond ik ook heel mooi. Dus ik denk dat het ook niet voor niks is dat we hier nu zo met z'n vieren bij elkaar zitten. Ja. Super. Dank u. Dank je wel. Dank je wel voor je aandacht, lieve luisteraar. Als je nu voelt, dit smaakt naar meer, abonneer je dan zeker op deze podcast. Of volg ons op onze socials, want ook op Facebook en Instagram zijn we fullofwonder.be. Je kan deze podcast een duwtje in de rug geven door ons vijf sterren te geven of een review achter te laten in je favoriete podcast-app. Of je kan natuurlijk de liefde verspreiden en de podcast delen met anderen. En blijf vooral verwonderd.