Anouck Meier

Griet: Oké, Anouk Meijer, we zijn vertrokken. Anouck: Yes, hoi hoi. Griet: Hoi hoi. Ik zei het daarnet, ik vind het heel spannend. Twee jaar later, twee jaar geleden, zat ik hier ook op deze plek bij jou, in jouw studio, voor onze eerste opname van de Bedrijf de Liefde podcast samen met Koen, waar hij ons geïnterviewd hebt, de eerste aflevering. En twee jaar later dat ik hier één op één, alleen, onder vrouwen full circle momentje het voelt zo vieren en ook een beetje spanning dat voel ik bij mij snap ik helemaal. Anouck: Ik ben voornamelijk super excited het komt wel goed denk ik. Griet: Ik wil met jou in een heel openhartig gesprek gaan Anouk en dus, Ik vind het zo een ongelooflijk cadeau. Ik wil misschien dit gesprek starten met echt een dankjewel uit te spreken aan jou, Anouk. Weet je waarom? Een dankjewel vanuit de vrouw. Ik heb dat zo hard gevoeld op jouw boekvoorstelling. Ondertussen al twee maanden geleden, denk ik. Anouck: Doe het, ja. Griet: Ongehoorzaamheid zal u redden. ja, wat een, ja, een heel diepe dankbaarheid een toffe avond vond ik dat eigenlijk niet als ik dat zo maakte ik vond het geen toffe avond maar het raakte mij wel diep en ik voelde ook een heel diepe dankbaarheid voor het feit dat jij wel op het podium gaat staan in naam van de vrouw, dat. Anouck: Raakt me enorm dat je dat zegt dat begint hier al direct goed er is hier al direct. Griet: Al de. Anouck: Feels maar ik snap heel goed wat je wil zeggen ik denk, het werk dat ik doe, het is vaak confronterend ik druk mensen vaak met de neus op de feiten, inclusief mezelf natuurlijk, en dat is niet altijd het is zeker niet altijd een goed nieuws show het is zeker niet altijd, lovey lovey dovey dovey qua gevoelens en zo, er komt heel veel bij kijken, ook qua woede enzovoort. Ik denk dat we het daar ook wel over gaan hebben. En toch is het denk ik de moeite waard om dat te blijven doen. Ik voel dat toch heel sterk aan als een soort, roeping is misschien een groot woord, maar echt een drive om dat te doen. Dus dat is wel heel fijn om dan te horen dat dat ook aankomt op een bepaalde manier. Griet: Ja. Anouck: Dus merci. Griet: Ja, misschien voor onze luisteraars die niet direct weten wie Anouk Meijer is. Ja, misschien zo een drietal woorden die jou echt definiëren. Anouck: Wow. Drie, dat is weinig. Griet: Ja, Anouk. Anouck: Het eerste is dat ik ook ongehoorzaam ben. Ja, het is dat. Dat dacht ik wel. Het eerste dat ik sowieso zou zeggen is, denk ik, feminist. Omdat dat voor mij iets heel fundamenteel is, heel belangrijk is. Ik ben heel waardengedreven in alles wat ik doe. Niet alleen als ondernemer, maar ook daarbuiten. En die waarde van gelijkwaardigheid, gelijke rechten, gelijke kansen voor elke mens, man, vrouw of nog iets anders. Dat is voor mij echt heel fundamenteel in alles wat ik doe. Nog een woord dat mij te beschrijven is, denk ik, ja, creator. Ik wil heel graag dingen maken. Als ik dingen kan maken en of dat dan boeken zijn of podcasts of wat dan ook. Wie weet, er liggen hier op de tafel ook teken benoten. Griet: Ja, ik zag de aquarelset die ook bij mij thuis ligt. Anouck: Voilà, dus dingen maken, creëren. Dat is voor mij ook wel heel bepalend voor wie ik ben. En dan nog een woord. Ik denk enthousiasme, dat dat ook wel een goed woord is om mij te beschrijven. Ja, ik doe niet graag half werk. Ik doe graag dingen met goesting en het mag plezant zijn, het mag deugd doen. Dat is voor mij ook een heel belangrijk principe. Een rode draad een beetje. Dus als ik het dan toch tot drie beperk, dan kies ik die drie woorden. Griet: Ja, mooi. Dank je wel. Ongehooramheid zal u redden. Jouw tweede boek, Op een dag ben je dood. Vanwaar het vuur om... Dit boek te creëren. Ik kan me wel inbeelden, een boek is ook een bevalling. Anouck: Maar jongens, toch. Goh ja, ik heb... Griet: Hoe is de zwangerschap verlopen? Vanwaar die conceptie? Anouck: Ja, amai. Het was zeker geen gemakkelijke bevalling. In die zin dat inderdaad een boek schrijven, zeker als je dat wil doen op de manier waar het blijkt wel doen, Met andere woorden, onderbouwd, onderzocht... Ja, dan vraagt dat heel veel van een mens. Dus mijn onderzoeksfase sowieso is al iets wat heel veel tijd in beslag neemt. En ik wil het dan ook kunnen overbrengen op een manier die landt bij mensen, maar die ook herkenbaar is voor mensen. Dus er komt heel veel graafwerk bij in mijn persoonlijk verleden ook. Ik vertel graag aan de hand van cijfers en statistieken, maar ik plaats daar graag mijn eigen ervaring bij, mijn eigen anekdotes, zodat mensen zich daar ook een stuk in kunnen herkennen. Griet: Persoonlijk, ja. Anouck: Ja, exact. En die combinatie maakt het schrijfproces zeer intens. En natuurlijk het feit dat voor mijn eerste boek had ik mij de luxe gepermitteerd om vier maanden vrij af te nemen om dat boek te schrijven. Dat heb ik deze keer niet gedaan. Ik ben ook ondernemer. kan mij dat eigenlijk niet permitteren om ieder jaar mijn business stil te leggen om te schrijven. Dus nu kwam dat er zo wat meer tussendoor en dat bleek heel moeilijk te zijn. En eigenlijk, als ik eerlijk ben, heb ik het grootste deel van het schrijfwerk zelf, dus los van het onderzoek, gedaan de zes, zeven weken voor de deadline. Kleine behind the scenes. Griet: Dat is ook eerlijk en oprecht. Ja, ja, ja. Anouck: Maar bon, het resultaat heeft er denk ik niet onder geleden. Ik heb echt wel mijn ei kunnen leggen. Griet: Zeg maar. Ja. En ja, misschien ook interessant voor de luisteraars, jouw business... Waar draait dat dan? Anouck: Ja, dat is een goede vraag. Griet: Ondernemer? Anouck: Ja, ik ben ondernemer. Ik ben voormalig advocaat. Ik ben ook politicoloog. Ik ben ooit als ondernemer gestart als freelance copywriter... Vanuit het idee, ja, ik kan het wel redelijk goed uitleggen doorgaans, dus misschien moet ik daar iets mee doen. Maar dan ben ik al snel, ja, dan heb ik al snel eigenlijk een marketingbusiness uitgebouwd voor met name vrouwelijke ondernemers, onder de naam Ampersand. En daarnaast, want ik ben wel het type van de, niet één project, maar liever zo'n paar. Dat ken ik. Ja. Werk ik ook met vrouwen rond time management en productiviteit, maar uiteraard altijd vanuit een feministisch perspectief. Dus het is niet zo dat ik mijn klanten leer hoe ze zichzelf nog beter kunnen afjakkeren. Wel in het tegendeel. Maar dat zijn de twee thema's waar ik mee bezig ben. Die marketing, innerzijds, time management, productiviteit. Alles door een feministische lens. Daarnaast schrijf ik en geef ik ook lezingen en keynotes. Griet: Wauw. Anouck: All in a day's work. Griet: Ja, ja. Mooi. Ik ben ook ooit op pad mee met jou mogen gaan in een van jouw trajecten. Vond ik heel... Anouck: Time Rebels. Een heel waardevolle uitwisseling. Niet alleen tussen ons, maar ook met de Time Rebels. Vanuit het vrouwelijke, vanuit het belichaamde, denk ik ook. Ik vind het dan wel heel fijn om te kunnen werken met experten zoals jij. Om mijn eigen kennis en wat ik zelf kan doorgeven aan te vullen. En ik vind het fantastisch om te zien als dat samenkomt hoe we elkaar daarin ook kunnen versterken ik weet. Griet: Ook dat ik dat nog heel spannend vond om zo, Die dag dan in elkaar te steken en dan aan te komen met mijn meditatiekussentjes, mijn schapenvelkens in die zaal. Maar al die vrouwen gingen daar toch heel mooi mee. En wat een opening. Dus de andere insteek ook om uit je hoofd te komen en je lijf te zakken. Dat zijn verdomd wijze vrouwen. Ik geloof dat elke vrouw zo slim is en wijs is als je maar even stopt en voelt. En vandaar uit die kompas aanzet. Anouck: Dat was een cadeau voor elk van die vrouwen. Dat was ook, denk ik, dat is eigenlijk een online traject, maar waarbij we dan aanvullend een paar keer samenkomen. En dat is zo, ik vind dat zo fundamenteel, ik vind dat zo belangrijk, ook die verbinding. En om dan inderdaad, ik weet, je zegt, het is spannend voor jou, het is spannend ook voor mij, maar het is nog meer spannend, denk ik, voor die deelnemers, die daar, Want die weten ook niet wat er aan gaat gebeuren. Dat is altijd een verrassing. En je ziet zo in het begin van die sessie ook een soort aarzeling. En achteraf, ik herinner mij nog dat er ook iemand vertelde van ja, als je je vertelde wat wij gingen doen, ik had al in mijn hoofd van ja, maar ik ga dat niet doen. Ik ga gewoon aan dat stuk, doe ik niet mee. En die dan toch aan het einde van de dag vertelde, ik heb dat dan eigenlijk toch gedaan en zie mij hier nu zitten. En hoe content ben ik niet dat ik mij daar nu open was. Dus dat is echt een cadeau. Griet: Ik vond het heerlijk om dat te mogen brengen. Mooi. Terug naar jouw boek. Anouck: Ja. Griet: Jouw boek is ook opgebouwd rond de zeven hoofdzonden. Anouck: Klopt. Griet: En ik wil eigenlijk heel graag eerst eens stilstaan bij woede. Want dat is een emotie die mij ook heel hard raakt. Ik vind dat een heel krachtige emotie. een heel belangrijke emotie maar zo een boze vrouw. Anouck: Steen en tanden, hè. Griet: Steen en tanden en ja, zijn we dan nog aantrekkelijk? Anouck: Ja, goeie vraag. Zijn we nog aantrekkelijk? Zijn we nog sociaal aanvaardbaar bezig? Zijn we nog rationeel? Zo al die beelden die naar boven komen bij boze vrouw. Ik denk dat het niet toevallig is dat dat de eerste hoofdzonde is die ik vastgepakt heb, omdat dat degene was die het luidst schreeuwde of zo. Ik was daar enorm naar getrokken. Het had niet veel gescheeld of het was ook een boek alleen over woede geworden, denk ik. Ik denk dat ik op een gegeven moment... Ik was daarmee begonnen. Ik bleef daar ook maar materiaal rond verzamelen. Ik bleef ook maar schrijven. Ik had al bijna een derde van mijn boek geschreven alleen over woede. Ik dacht, oké, dat is hier niet het concept. Maar om dat te zeggen, dat was voor mij echt een trigger, een startpunt. Dat heeft enorm veel teweeg gebracht, omdat ik ook echt beseft heb dat ik heel lang het deksel op mijn potje gelaten heb. En dat dat zoveel schade aanbrengt aan mij, aan vrouwen in het algemeen, als die woede die een zeer zuivere... Emotie is eigenlijk die echt een signaalfunctie heeft volgens mij als die niet de plaats krijgt, die die verdient. En je begint dus op te kroppen en op te potten en te rumineren en dat kan dat kan niet weg dan heeft dat echt zeer reële gevolgen. Emotioneel mentaal, lichamelijk zelfs dat, Maar we worden het niet aangeleerd of zo. Dus uit onderzoek blijkt dat ouders veel meer praten over emoties en ook leren hoe met emoties om te gaan aan hun dochters, meer dan aan hun zonen. Met één uitzondering, de emotie van de woede. Griet: Boos. Anouck: Dus we kunnen daar geen weg mee. En je ziet dus ook als vrouwen boos worden in de publieke ruimte, We weten daar geen weg mee. Dat is hysterisch. Zie je wel dat vrouwen geen goede leiders kunnen zijn, want ze zijn te emotioneel. Een man die kwaad wordt, dat vinden we een kordate leider. Een vrouw die helemaal over de rode gaat, die zal dan wel armaanstonden hebben, of daar zal toch ergens een vijs los zijn. We kijken daar op een heel andere manier naar. en we noemen boze vrouwen irrationeel en hetgeen dat mij misschien het meest bijgebleven is uit mijn of het inzicht, het meest het grootste aha moment of zo tijdens mijn onderzoek was van die woede die is helemaal niet irrationeel want vrouwen hebben ontzettend veel zeer goede redenen om heel kwaad te zijn als je niet razend bent dan ben je gewoon niet wakker vandaag de dag als vrouw, die woede is net zeer gegrond er is net een enorme. Gerechtvaardigd fundament waarop die woede voeten aan de grond krijgt, want er is nog zoveel, ongelijkheid en vrouwen worden nog zo vaak niet gehoord niet gezien, niet gewaardeerd voor hetgeen dat ze kunnen brengen, En die woede, dat is zoals een kanarie in de koelmeen, die zegt ons precies van waar er iets niet juist is. Die zegt van, wacht een keer, er klopt hier iets niet. Kijk naar mij, doe iets met mij. En wat doen wij? Wij hebben geleerd van dat weg te stoppen. Vuist naar je zakken maken. Dat is dicht. Ja, bijt op je tong. en verpak het in vriendelijke... Griet: Slimlach. Anouck: Ja, voilà, lach het weg. Zet je erover, maar kijk er vooral niet naar en geef er vooral niet aan toe aan je hoede. En ik denk dat dat toch een keer is van wat we moeten doen. Griet: Ja. Voor mij is boosheid ook een heel... Ik heb daar ook heel lang totaal geen contact mee gehad. Ik was ook altijd zo het brave meisje met de glimlach en het plooirokje. Ah, Anouk. Ja, ik reed naar hier en ik zag echt dat beeld van... Pas op, het eerste middelbaar. We kennen elkaar al dertig jaar. Dat was ik ook aan het denken. Klopt. Samen in de nonneschool gezeten. Hemelsdalen, twee West-Vlaamse bruggelingen. Anouck: Ja, ja. Griet: Met ons plooirokje. En toen ik naar hier reed, dan kwam dat beeld ook bij mij op. Zo van, plooirokje, en het eerste middelbaar was dat zo nog... Dat was toch wat het bij mij was, op de hoogte, zoals het voorgeschreven stond. Anouck: Veel te lang. Griet: En dan elk jaar rolde dat rokje een beetje meer op, naar boven en naar boven. En ik vond dat een heel mooi beeld ook, met de titel van je boek, zo die ongehoorzaamheid. En ja, hoe dat we eigenlijk in onze plastron gaan. Extremer dan waar... Ik zag je dan op het podium staan, een paar maanden geleden, en dan zo dat beeld van het mooie brave meisje met plooirokje, plastrong. Anouck: Ja, plonde vlecht. Griet: Och. Anouck: Ja, ik herinner me nog bepaalde dingen heel specifiek vanuit die periode ook. Ik weet nog dat ik hier een derde middelbaar, denk ik dan, zo een hoodie aan had. En dan stond er zo'n grote rode ster op mijn rug. Dat was een pul van de Smashing Pumpkins. En ik zie mij nog op die speelplaats lopen. Zodra er dan een leerkracht passeerde, zo even draaien, als ze dat niet zouden zien. Dat werd dan natuurlijk toch ontdekt. Dus er waren zeker al kleine daden van rebellie. Ik weet nog dat ik hier, ja, in het zesde middelbaar was dat dan. Rechtstreeks na school. Ik had afgesproken, ik had een vriendje ontmoet op skivakantie. Dat is een thema bij mij. Dat was een Amerikaan die was op uitwisseling met zijn gastgezin op skivakantie. Die woonde een jaar in Cannes. En ik weet nog dat ik een keer een weekend naar daar gegaan ben. Dat ik rechtstreeks ging vertrekken van school. En dat ik dan ook eigenlijk al... Ik had wel een blauwe pul aan en een blauwe broek. Maar ik had geen hemd of geen das aan. Ik ben dan ook betrapt geweest. Griet: Door Mire. Anouck: Ja. Griet: Ja, Mire stond altijd aan de poort met haar ongeveer te kijken. Anouck: Die was laaiend, die was zo woest. Maar ik dacht, ja, ik ben hier toch weggebiet. Dus er waren toch wel al op, inderdaad. En de lengte van de rok was zeker ook een indicator. Griet: Ja, we hadden ook zo'n grijs hemd. En dat was ook redelijk breed. Ik was dan echt op zoek gegaan naar een gecentreerd hemdje. Ja, ik weet dat ik dat gevonden had. Anouck: Ja, was dat dan goed gekundig? Mocht dat dan? Griet: Ja. Ik verdoezelde dat ook al een beetje. Anouck: Ja, het is dat, ik bedoel erover. Griet: Ja, ja. Anouck: Dan kwam het uit die schoolpoort en dan vloog dat allemaal af. Griet: Buiten de lijntjes wilde kleuren. Anouck: Tuurlijk, dat is ook normaal, denk ik. Je zoekt manieren om toch... Ik ga niet zeggen het gezag uit te dagen, maar om een stukje meer jezelf te kunnen zijn. Griet: Dat kwam bij mij ook van je eigen identiteit daarin te mogen gaan staan. Anouck: Exact, want dat is natuurlijk net het tegenovergestelde van wat een uniform in principe doet. Iedereen gelijk, voor iedereen hetzelfde. Ja, en als tiender denk ik dat je net heel hard op zoek bent naar je eigenheid. Griet: Ja, klopt. Anouck: Misschien zouden we dat beter langer doen dan alleen in onze tienderjaren, denk ik dan. Griet: Langer doen dan? Anouck: Ja, misschien... Die zoektocht naar eigenheid. Weet je, in je tiende jaren wordt dat ook voor een stukje ongelukend toegestaan. Dat je dat mag. Ja, iets wat het ding doet. Dat je fouten maakt. En op een gegeven moment, je gaat dan verder studeren, je komt dan op de arbeidsmarkt, je sticht een gezin, en dan is dat allemaal veel minder toegestaan. Of dan heb je daar een heel ander oordeel over en. Griet: Dan komen mensen bij mij terecht en dan is het. Anouck: Een vraag. Griet: Van wie ben ik eigenlijk waar mijn gps staat totaal niet meer aan. Anouck: Het raakt allemaal ondergesneeuwd kort geleefd een grote overlap is in het werk dat wij doen dat we mensen, helpen vanonder een berg aan verwachtingen en stereotypes, en dwingend aanvoelende, maar ongeschreven regels, om die te zien in eerste instantie. En om dan te vragen van, ja, maar wacht, waar ben jij gebleven in dit verhaal, hè? Griet: Terwijl dat dan net zo krachtig is, als we allemaal ons eigen, wat jij ook doet met jouw missie, het is een roeping. Ik voel dat, dat straalt er helemaal van af. Ik ervaar dat ook in mij, dat is een roeping, ik kan niet anders doen. Dat is gewoon waarom ik hier geboren ben. En als we allemaal onze roeping zouden mogen leven, hoe mooi zou die wereld er dan uitzien. Anouck: Ja, zot he. ik vind het ook wel frappant als we dan toch even nadenken over de overlap in wat wij doen of onze overlap in onze levenspaden we hebben ook alle twee echt wel, academisch alles gegeven binnen de lijn van de verwachtingen, diploma's gehaald en daarin verder gegaan en ik dan in de advocatuur op papier Op papier zag dat er eigenlijk allemaal zeer indrukwekkend uit en volgens de verwachting. Het ondernemerschap heeft dan toch wel een soort breuk gebracht daarin, denk ik. Waarin ik ook wel nog lang geprobeerd heb om aan bepaalde verwachtingen te voldoen ofzo. Ik denk dat ik nu ondertussen na tien jaar, halleluja daar wel van losgekomen ben maar ook daar, zeker als vrouwelijke ondernemer zit je ook weer met bepaalde scripts bepaalde verwachtingen, hoe moet het er allemaal uitzien en het is echt, het vraagt al heel veel van jezelf vind ik in onze maatschappij, om dat te zien, om daar van los te komen om toch, tegen de stroom in voor een stuk je eigen ding te doen. Griet: Ja, het is niet gemakkelijk. Het ondernemerschap vind ik ook wel aan de ene kant heel veel vrijheid om je eigen ding te doen, en aan de andere kant merk ik soms ook daar weer, of een alertheid van, ja, ik ben toch niet weer mijn tweede gevangenis aan het bouwen. Exact. Anouck: En dat vraagt een constante alertheid, basically. Ja. Ja, het moeilijke is, denk ik, ik schreef daarover in mijn boek, ik noem dat good girl script en dat gaat dus heel erg over die hoofd dat gaat over, wees niet te luid, wees niet te boos wees niet te sexy maar ook niet te preuts al die dingen, gedraag je op een gepaste manier voor een vrouw slash moeder whatever en als ondernemer is er eigenlijk een soort script dat bijna tegengesteld is daaraan want Want ja, je moet eigenlijk... Net wel. Je mag zeker niet bescheiden zijn. Je moet in je kracht gaan staan en met veel overtuiging je verhaal brengen. Je moet om aandacht vragen. Aandacht voor jezelf en wat je doet. Griet: Je plek innemen. Anouck: Je plek innemen. Je moet kunnen verkopen. Je moet kunnen verleiden. Je moet durven je nek uitsteken, een standpunt innemen. Dus dat zijn een soort bijna tegengestelde scripts. Dus probeer dan nog maar een keer als vrolijke ondernemer daar je weg in te vinden. In heel veel, als ik dan spreek over mijn marketingbusiness, bijvoorbeeld, ik heb heel veel onderneemsters die bij mij komen en die zeggen, ik ben daar niet goed in in marketing, ik ben niet goed in verkopen. En dat gaat helemaal niet over hun skills, Dat gaat gewoon over die ingebakken overtuiging van wie ben ik om hier hoog van de toren te blazen en te zeggen dat ik de beste ben. Griet: De bescheidenheid dat je gewoon ingebakken bent. Anouck: Exact. En nu in één keer kregen ze daar die spotlight op zich en moeten ze zichzelf gaan verkopen. Dus dat is een bijzonder moeilijk evenwicht om te vinden. Dat is een soort slappe koord waar je constant op wandelt. En het gekke is... Je kunt het nooit goed doen. Er is altijd wel een regel dat je overtreedt. Het is altijd wel een beetje te van het ene of te van het andere. Mensen gaan er altijd een mening over hebben. Wat dat voor de een te ambitieus is, is voor de ander nog niet ambitieus genoeg. Dus ja, ik denk dat dat een signaal is. Of ik interpreteer dat dan als een teken om te zeggen van ja goed, als we dan toch blijkbaar nooit goed kunnen doen misschien moeten we dan, kiezen voor hetgeen wat dat voor ons klopt, wat dat voor ons goed voelt, maar heel veel mensen zien dat helemaal niet als, nemen daar niet dat inzicht uit mee maar proberen zich toch te wringen in een bepaald keursleven in een bepaald. Griet: Dat totaal niet En dat is dan ook die onderdrukte hoede die dan soms op een of andere manier uitkomt dan. Anouck: Ja, absoluut. Het ondernemerschap zet er natuurlijk een enorme hustle culture, die bro marketing en zo. Met mensen met al een mannelijke energie. Dat zit er heel erg in en er is een versie van gemaakt die verkocht wordt aan vrouwelijke ondernemers, ik noem dat dan het girlboss script waar er dan een roze laagje over ligt met veel glitter maar in essentie zijn dat dezelfde regels, dezelfde voorschriften, die eigenlijk voor heel veel onderneemsters totaal niet passen die wringen langs alle kanten En zo, zoals hij zelf ook zegt, wordt het vaak toch weer een tweede kooi, ondanks die belofte van vrijheid, blijheid. Griet: Ja, ik vind dat klopt. En ik zie heel veel vrouwelijke ondernemers vanuit die mannelijk gaan ondernemen. Anouck: Ja, we noemen dat mannelijk, omdat we dat gaan associëren zijn met mannelijk. Maar ja, ik denk dat vrouwelijke ondernemers sowieso, je leeft ook niet in een vacuüm. Je onderneming bevindt zich niet in een bubbel. je functioneert in een maatschappij je hebt ook een privéleven daar rond dat loopt allemaal nogal vaak in elkaar over, je bent ook maar één mens met één hoofd één lichaam, En al die conflicterende verwachtingen en ongeschreven regels, daar moet je allemaal maar mee dealen. Ik weet nog in het begin van mijn ondernemerschap dat ik heel veel luisterde naar podcasts, bijvoorbeeld van een Cal Newport of een Tim Ferriss van de 4-Hour Workweek. Getting Things Done, David Allen, al die klassiekers. En ik las dat en dan dacht ik van, heel leuk voor jou, David en Tim en Kel, maar ik moest straks om vier uur aan de schoolpoort staan en van mij verwachten mensen nog veel andere dingen dan alleen het runnen van mijn business. Dus hoe stel je voor dat we daarmee omgaan en daar, dat was een lacune daar was niets, dat was precies een dat was een gat ofzo en je moest dat dan zelf maar zien, te managen en ik denk dat dat voor mij een beetje de aanleiding geweest is van het schrijven van mijn eerste boek, maar ja, het is heel moeilijk om daar je weg in te vinden spot on. Griet: Want ik ga eerlijk zijn, na jouw boekvoorstelling Ik ben acht weken boos geweest. Dat was... Ja. Ik zag alles, al mijn onzichtbare... Onzichtbare taken dat ik er allemaal gewoon maar bij nam, dat zo vanzelfspreken. Dat was precies alles dat ik aan het doen was. Dus ik dubbel checkte van oké, en dat ook nog, en dat ook nog, en dat ook nog. En dan ook nog een boad mee laten draaien. Ja, dit klopt maatschappelijk totaal niet. En hoe kunnen we dan nog eigenlijk onze missie in de wereld zetten. Het is een heel verwarrende, kwade periode. En ik moet zeggen dat ik vandaag ook wel een stukje... Ja, dat is eigenlijk wel best een procesje geweest. En dat ik vandaag ook wel dat moederschap ook wel weer heel belangrijk vind. Ja. En... Wacht even, hoe moet ik dat zeggen? ja, ik worstel daar wel mee ook in de leeftijd waar mijn kinderen in zaten ik vind dat ook een heel kostbare tijd dus die balans tussen mijn roeping mijn moederschap ehm, Op twee plaatsen wonen. Soms denk ik, hoe doen andere mensen dat eigenlijk? En dan is het antwoord soms niet. Anouck: Niet, hè? Nee, maar exact. Ik dacht, tien jaar geleden was ik enorm ook aan het struggelen met die combinatie van all the things. En ik was er ook echt van overtuigd dat ik de enige was die daarmee struggelde. Het goede nieuws is, denk ik, dat er wel meer bewustzijn aan het komen is. Is gekomen en aan het komen is over die struggle. Ik denk dat ik had een podcast opname met publiek afgelopen zondag en je merkte dat iemand begon zelf in het publiek achteraf tijdens de Q&A over, onbetaald zorgwerk reproductieve arbeid. Dus je merkt dat die geesten aan het rijpen zijn over die topics. Dat dat meer zichtbaar wordt. Je ziet ook dat dat er een enorm feministisch front is, ook wel als er heel vrouwenontvriendelijke beleidsmaatregelen genomen worden, enzovoort. Dus we zijn er meer vocaal over, denk ik. Het wordt meer zichtbaar, stilletjes aan. En dat is goed, en dat is nodig. En. Maar tegelijkertijd, doordat dat meer zichtbaar is, worden we er natuurlijk ook meer mee geconfronteerd met die onrechtvaardigheid, met het feit van dat klopt hier niet. Dus op een zin is het gemakkelijker om het niet te weten, niet te zien, het gewoon ondergaan, meelopen, in de status quo meegaan. Dat is ook de reden dat zoveel mensen zoveel weerstand voelen omdat het altijd makkelijker is om, gewoon go with the flow en we stellen ons niet te veel vragen dat is natuurlijk op bepaalde manieren een makkelijker pad, dus ik snap heel goed wat je zegt ik zie het nu overal het valt mij meer op en het maakt mij, kwaad, moedeloos, machteloos dat is part of the process en sommige mensen zeggen mij ook letterlijk ik heb je boek, ik heb dat niet in één keer kunnen lezen omdat het zo confronterend is natuurlijk en ik was zelf als ik klaar was met mijn schrijfproces op het einde, voordat ik mijn nawoord nog moest schrijven. Ja, ik ben al zo lang bezig met gendergelijkheid en feminisme. Je zou denken van, ja, er is niet veel meer dat mij nog kan verbazen. Maar niets is minder waar. Ik was echt zo overweldigd door de veelheid van verhalen, feiten, statistieken die ik gevonden had. En ook in al die domeinen. Ik was daar zo van gepakt. Ik was daar zo van overweldigd. Mijn uitgever ook. Mijn uitgever stuurde mij dan, ja, nu moeten we hier nog een einde aan maken. En ja, het zou toch wel goed zijn, mocht dat toch min of meer op een positieve nood kunnen einden. En ik was razend, ik was kwaad. Dus dat is wat ik bedoelde ook. Ik had echt zoiets van, ja, nee, een positief einde. Hoe bedoel je een positief einde? Heb je niet gelezen, omdat ik je net geschreven heb of zo. En tegelijkertijd... Tegelijkertijd denk ik dat we absoluut naast onze... Het hoeft niet zwart-wit te zijn. We kunnen en heel woedend zijn, en we kunnen daarnaast ook wel hoopvol zijn, en we kunnen daarnaast ook wel heel veel verbinding voelen door onze woede, bijvoorbeeld, met anderen. En we kunnen van onze woede en verontwaardiging ook iets plezierigs maken. Ons verzet hoeft niet... We moeten ieder dag staan janken. We mogen er ook feest van maken en wat dat mij daar enorm inspireert je hebt feministen over heel de wereld activisten over heel de wereld voor de Latijns-Amerika, is er echt een traditie van verzet een feest te maken daar komen ze dan samen en ze koken en ze maken lekker eten en er is muziek en ze dansen. Zo kan het ook zo kan het ook Het hoeft geen eenzijdig, triestig verhaal te zijn, want dat houdt je ook niet vol. En er zijn ook zeker dagen dat ik denk van, maar jongens, dat kill me now. Ja, activist burn-out is echt wel reëel. Dus als je er te diep in zit en er is nergens een tegengewicht... Griet: Kom je niet meer boven water. Anouck: Dan is het ook heel zwaar. Griet: Ja, ik wil misschien nog even iets toevoegen aan de emotie woede Anouk, omdat voor mij is dat ook een, super belangrijke emotie om contact mee te maken, omdat dat orde schept in je leven in de samenleving, een van mijn teachers zei zo ooit van, hey, you have the power to destroy or to create and, ja, the choice is yours dus zo de, Boosheid kan dingen echt kapotmaken. Je kunt in je woede... Ja, de dingen echt gewelddadig... En volledig uit verbinding gaan. Of als we echt contact maken met die pure emotie... Kan dat echt een creatiekracht zijn. Kan dat echt zeggen, oké, er is iets niet in orde. Er klopt gewoon iets niet. En hoe kunnen we weer orde installeren? Ja, dat is voor mij ook wat dat doet. Anouck: Die emotie. Ja, zeker. Ik snap wat je zegt. Griet: Maar? Anouck: En? Griet: En? Anouck: Niet maar. En? Ik denk dat er enorm veel, met een lelijk woord te zeggen, productief kan voortkomen uit woede. Dus dat onze woede iets kan voortbrengen, dat onze woede, doordat ze dingen helder maakt, bepaalde grenzen die misschien gesteld worden, of weer opgebouwd worden, of wat dan ook. En ik denk ook dat er rauwe, pure woede kan zijn, en mag zijn, waar er helemaal niks productief uit voortkomt. Soms heb ik het gevoel, als ik aan het lezen was en aan het researchen was rond woede, dat er toch weer een soort laag van verwachting kwam op die vrouwelijke woede. Van ja, je ziet een keer, die woede is toch goed want er kan van alles mooi uit voortkomen en we kunnen die woede inzetten voor positieve verandering en dit en dat en dan denk ik, ja, en zeker en dat is allemaal goed, maar soms mag woede ook gewoon onversneden er zijn, ik bedoel het is een emotie ja, we moeten het ook niet altijd mooier willen maken dan... Griet: Moet niet netjes moeten zijn. Anouck: Ja, potverdikkeza. Ik denk dan, het beeld dat bij mij opkomt is de woedende Soendos op de afspraak bij Bart Scholz. Met haar fluogroene acrylnagels. Daar stond zo echt te gesticuleren. Maar jongens, toch. Daar is zoveel reactie opgekomen. Het is te boos. En Kazaniki beleefd verwoorden. En die nagels. En die stem. En het is te luid. Dat is ook weer een manier om af te leiden van de inhoud. Klopt. Dus ja, woede, een kracht voor verandering. Zeker. En soms is woede ook gewoon wat het is, zonder dat er iets hoeft uitvoer te komen. Griet: Oké. Anouck: Denk ik. Griet: Mooi. Lust. Anouck: Anouk. Griet: Ja. We kunnen geen babbeltje doen zonder de lust ook in te brengen. Een van de hoofdzondes absoluut wat heb je daar gevonden in jouw research. Anouck: Van alles het grappige was dus ik had op ergens redelijk in het begin van mijn schrijfproces was ik dus uitgekomen bij die zeven hoofdzondes, als kapstok. Omdat ik dacht van ja, dat was zeker niet bij het begin het plan om te schrijven over de zeven hoofdzonnen. Ik wou gewoon na het schrijven van mijn eerste boek, waarin ik het had over ongelijkheid qua tijd. Tijdsdruk, tijdsbesteding, wou ik het hebben over ongelijkheid qua macht, qua geld, qua zichtbaarheid enzovoort. En ik wou vooral weten, waar komt dat nu eigenlijk vandaan, die ongelijkheid en die stereotypes en die rollen. Wie heeft er dat ooit bedacht? Dus ben ik beginnen graven. En graven, en ik heb uitgekomen bij de heksen en heel veel religieuze teksten, zoals je misschien kunt vermoeden of begrijpen. En ik ben bij die zeven hoofdzonden uitgekomen. Ik vond dat een goede kapstok, omdat dat één, heel veel, mij toeliet om over heel veel domeinen te spreken. Heel breed. Ja, heel breed. En twee, omdat het heel rekbare dingen zijn. Dus iets als de tien geboden bijvoorbeeld, waarin ze zeggen, ik weet eigenlijk niet wat ze er allemaal juist in zeggen, maar het is zoiets van, je zult niet stelen, je zult niet je ouders oneeraan doen. Dus het gaat over dingen die je kunt doen. Die hoofdzonden, dat is eigenlijk zeer subjectief, dat gaat over wat je niet mag zijn. Dus ik dacht, oké, daar heb ik een goede leest om op te bouwen. En ik was dus begonnen met die woede, waar ik dus heel veel over te vertellen had. En toen dacht ik, shit, eigenlijk heb ik geen idee wat ik allemaal ga vinden over die andere dingen. Ik had wel een paar ideeën over hebzucht, over luiheid, omdat ik daar natuurlijk ook al mee bezig geweest was, in mijn eerste boek. Maar lust was zeker zo'n zonde waarvan ik dacht, wat ga ik daar eigenlijk over vinden? Dat was zo'n avontuurlijke ontdekkingstocht, as I was going. En ik moet zeggen dat ik zeker begon met het idee van... Ja, we hebben de seksuele revolutie gehad, eind vorige eeuw. Je ziet rondom je overal seks, waar je ook kijkt. Ja, is dat eigenlijk nog een ding? Is dat nog een hoofdzonde? Staat dat nog in het Good Girl Script? Zijn er nog ongeschreven regels over seksualiteit en hoe je dat mag beleven als vrouw? Maar zo dat je dat begint te lezen en te onderzoeken, dan zie je dat er nog ontzettend veel te vertellen valt over lust, over vrouwelijke lust. En hoe dat er daar anders naar gekeken wordt dan de beleving van mannen. Griet: En... Wat komt zo nu naar boven? Waar je misschien ook heel verontwaardigd in was. Anouck: Ja, wat er heel dominant is in die seksualiteit anno 2026, dat is die zogenaamde male gaze. Dat is eigenlijk... We hebben het idee dat we vrij zijn en dat we mogen doen wat we zin in hebben, letterlijk. Maar er is toch nog een bepaald narratief En een bepaalde manier van kijken naar, Seksualiteit en lust en erotiek Die heel beperkend is En dat is die male gaze En meer in het algemeen, als we uitzoomen, Dan is in onze maatschappij het mannelijke perspectief Op letterlijk alles dominant Hoe we naar de wereld kijken dat is voor een groot stuk bepaald door hoe mannen de wereld zien en hoe mannen naar de wereld kijken. En wij hebben dat als vrouwen al heel vroeg geleerd hoe we ons daarin kunnen verplaatsen en hoe we ons daarin kunnen inleven. En dat veroorzaakt een soort empathiekloof waarbij vrouwen zich eigenlijk vrij goed kunnen inleven. En aanpassen aan een mannelijk perspectief, maar omgekeerd, veel en veel minder. En dat heeft enorme repercussies in relaties, maar dus ook als het gaat over seksualiteit en hoe we dat beleven en wat we zien als sexy bijvoorbeeld en wat we allemaal mogen doen en vinden en hoe dat het er allemaal mag uitzien en hoe, We denken dat vrouwen een soort ongebreidde vrijheid hebben bereikt. Maar wat je ziet is dat het toegestaan is voor vrouwen, bepaalde vrouwen, namelijk mooie, jonge, vruchtbare vrouwen. Om sexy te zijn binnen een zeer afgebakende set van criteria, maar niet echt seksueel te zijn. Dus die agency en die vrouwelijke gaze, die verbeeldingskracht, dat is denk ik een enorm onaangeboord iets bij heel veel vrouwen. Omdat we nu eenmaal alles wat we rondom ons zien, leren, horen, voelen, vanuit een heel beperkende manier voorgesteld. En dat is enorm fnuikend voor uw, laat ons zeggen, uw seksuele horizon of zo. Griet: Tuurlijk. Anouck: Want je ziet het en hoort, als je denkt aan porno bijvoorbeeld. Ja. Joehoe. Ja, het is allemaal, oké, pas op, op bepaalde manieren soms zeer fantasierijk. Maar de verhouding of het perspectief van waaruit het wordt gefilmd. Wie kijkt er, wie regisseert er, is zeer eng, is zeer beperkt. En dus is er daar wel nog enorm veel werk. Dat is één iets, als het gaat over de vrije seksualiteitsbeleving... Binnenrelaties of niet binnenrelaties, dan heb je natuurlijk nog het leuk geweld. Hoe vrij zijn vrouwen om volop hun seksualiteit te beleven en lust te koesteren en te botvieren als er nog zoveel geweld plaatsvindt. En vrouwen in verpletterende mate daarvan slachtoffer zijn. Uiteraard ook mannelijke slachtoffers van seksueel geweld, maar die zijn, in de minderheid en als we kijken naar het daderprofiel dan zien we dat dat toch overwegend ook weer mannen zijn dus als er toch als dat nog zo, we zeggen het Nederlands pervasive, als dat nog zo overal aanwezig is als er nog zoveel geweld is tegen vrouwen, En hoe vrij ben je dan? Griet: Hoe vrij kunnen we zijn? Anouck: Ja, hoe vrij kunnen we zijn als je niet veilig bent. Ik denk dat veiligheid absoluut een basisvoorwaarde is. Griet: Om te openen. Anouck: Ja, anders valt er niet veel te genieten of te beleven. Dus dat is nog een heel groot punt. Overlaatst nog, we hebben de zaak Pelico gehad. En over laatst nog kwam er een netwerk naar boven van mannen die dus een online platform hadden... Opgericht, waar ze tips en tricks uitwisselden om hun vrouwen te drogeren en te verkrachten in hun slaap. Dat was een onderzoek van CNN. Er is veel te doen geweest over hoe groot dat netwerk was. Maar op die site waar dat al gehost werd, was er op een bepaalde maand 62 miljoen views. Dat zullen dan misschien geen 62 miljoen man geweest zijn. maar laat ons zeggen dat daar toch best wat interesse voor was, precies. Ja, en daar komen dan heel veel verontwaardigde reacties mee. Feed vult zich dan op de socials met verontwaardigde reacties, maar dat zijn dan voornamelijk reacties van vrouwen. Je ziet daar heel weinig mannen die daarop reageren, en dan denk je, ja, oké, we zijn nu zoveel maanden verder van dat proces, bijvoorbeeld van Pelico, en wat is nu eigenlijk het resultaat geweest, Wat hebben we daar als maatschappij uitgeleerd? Welke handelingen zijn er getroffen? Welke maatregelen zijn er getroffen? Ja, blijkbaar nog zeer afdoende, of zeer weinig afdoende maatregelen. Dus dat was ook een heel heftig heel heftig deel van het boek om te onderzoeken en om te beseffen van ook daar zijn vrouwen absoluut niet vrij om dat te beleven zoals ze willen niet vrij, niet veilig ja exact en er zijn weinig. Er zijn tekenen aan de wand die mij ook niet gerust stellen dat dat snel gaat keren. Als je denkt aan al die AI-toepassingen die gedesignd, die ontworpen worden, die geëngineerd worden. Bijvoorbeeld om deep nudes en deep fakes te gaan genereren. Die software 99% van de slachtoffers daarvan zijn vrouwen die software is zelfs zo gemaakt dat dat vaak niet werkt op mannenlichamen dat zegt genoeg dat zegt alles dus, ook de opkomst van ik vind dat echt creepy AF van zo, chatbots die als een soort ja, eh, fake vriendinnetjes optreden die dan zeer gehoorzaam zijn en alles meegaan wat er gevraagd wordt of gezegd wordt. Goed. Griet: Dus als we vooruitkijken, zien we geen licht... Anouck: Nee, absoluut niet. Ik ben nu aan het denken op haar naam. Laura Bates heeft een heel goed boek geschreven over de toekomst van seksisme. En zij heeft dus een bordeel bezocht. Ik denk dat het in Berlijn was. Waar je dus nu al kunt poppen, robots, ik weet niet hoe je het moet noemen, inhuren, waar je dus mee mag doen wat je wilt letterlijk. Die dus a priori zeer gewillig, gedwee en gehoorzaam zijn. Waar blijkbaar zij stelde ook al schade vast aan die pop die zij dus gezien heeft of die robot waar mensen dus blijkbaar ook volledig zich helemaal los op laten gaan, ja dat zijn geen evoluties die meteen doen vermoeden dat we in de goede richting aan het bewegen zijn. Griet: Maar ik word er helemaal. Anouck: Het is echt wel creepy Ja. Ik wou dat ik, ja, ik zeg het, het is niet dat ik moedwillig op zoek moet gaan naar alleen maar dat soort dingen, maar ja, het is de realiteit gewoon. Griet: Ja, ja, en dat wil je zichtbaar maken. Anouck: Exact. Griet: En dat voelt heel hard als jouw kracht, Anouk. Ja. Anouck: Ja. Ja, ja, ja. Voor mij voelt dat niet echt als kracht, dat is meer iets onvermijdelijk of zo. Sterker dan mezelf. Griet: Ja, ja. Anouck: Want het zou echt veel gemakkelijker zijn om... Weet je, ik zou ook kunnen mijn werk rond marketing en mijn werk rond productiviteit en time management verpakken in een girlboss jasje. En die messaging kiezen van empowering women en hey, let's all cheer for each other. Hoera, hoera. Maar ik kan dat niet meer. Ik denk dat ik dat zeker op een bepaald moment in mijn zoektocht dat ik op dat punt aanbeland was en dat dat ook wel op dat moment goed voelde. Maar ik denk dat ik zodanig veel dieper gegaan ben door mijn boeken te schrijven, door podcasts op te nemen. Griet: Door wat je daar tegengekomen bent. Anouck: Ja, door wat ik daar tegengekomen ben, door mijn onderzoek. Een keer dat je het gezien hebt, kun je het niet meer ontzien. En het zou heel inauthentiek voelen om daar nu zomaar over te gaan. Ook al weet ik, puur business-wise, dat dat waarschijnlijk interessanter zou zijn. Want het confronterende en het activistische is niet eenvoudig te rijmen met ondernemerschap. Dat kan ik je wel vertellen. Griet: Hoe blijf ik mezelf? Anouck: Ja, want dat is absoluut ook altijd mijn stokpaartje geweest. In de tijd van content rebels en zo, die authenticiteit, je eigenheid, je eigen stem, geen performance, geen maskers, geen, ja, ik heb daar echt een hekel aan, van jezelf een merk maken, waarin er dan bepaalde dingen mogen gezien worden en andere dingen weggestopt moeten worden, ja, dat wringt voor mij enorm. Maar tegelijkertijd maak ik het voor mezelf zeker niet gemakkelijk daarmee Want mensen voelen daar van alles bij, Sommige mensen gaan daar natuurlijk heel erg op aan Omdat ze zoiets hebben van oké, we voelen dat dit oprecht is en dat dit echt is En we zijn mee in je verhaal, Maar voor sommige mensen, ja, die blijven liever, denk ik, in een... Griet: Schrikt een beetje af. Anouck: In een bubbel, zoiets. Griet: We gaan hier niet aan rammelen. Anouck: Ja, laat het maar zo. Ja, ik vind dat boeiend wel. In zijn zin is het boeiend om te observeren ook. Zelfs vanuit andere vrouwelijke ondernemers, die dan zoiets hebben van, ja, maar ja, we moeten toch dankbaar zijn, en we hebben al zoveel bereikt en we moeten gewoon vooral niet te veel, klagen en niet te veel zagen want ja, dan zijn we weer de ambetant rekenen en dan denk ik ja, sorry, maar, sus jezelf vooral verder, maar minder klagen is het omgekeerde van wat we moeten doen ze willen dat er dingen veranderen dan moeten we net, luid zijn aan kooitjes rammelen, stinkende potjes open trekken, ambetant doen, de kiezel in de schoen zijn, anders komt er geen verandering. Integendeel, er zijn op dit moment echt wel zeer sterke politieke, religieuze en andere bewegingen die de klok van vrouwenrechten willen terugdraaien. Als reactie natuurlijk op het feit dat de feministische beweging heel wat wins gekend heeft, er komt altijd een tegenreactie. Het spijtige of het jammere met deze tegenreactie is dat er één machtige politici. Aan deelnemen, niet in het minst in de Verenigde Staten natuurlijk. Twee, dat er heel veel fondsen zitten. De conservatieve beweging, ja, doordat de conservatieven aan de macht zijn, bijvoorbeeld in de States, hebben die ook de techbros en een chakos. Dus daar zit een bijna grenzeloos bedrag dat kan ingezet worden. En drie, sociale media. Sociale media, ik bedoel, de manosphere, de endro-tijds van deze wereld, die vroeger misschien zeer sterk lokaal verankerd waren, ja, die kunnen nu met een vingerknip een global audience bereiken. Dus dat die combinatie maakt dat die. Conservatieve stroming heel sterk staat, ook in Europa trouwens, we moeten daar niet naïef in zijn, en het laatste wat wij moeten doen is op onze lauren rusten en denken van ja, we hebben toch al veel gerealiseerd, we kunnen lean back en we kunnen een beetje profiteren van alles wat we al hebben, ja, op een moment als dit in de timeline is er heel veel weerwerk nodig. Moeten we net heel luid blijven vechten voor onze rechten. Anders zien we zeker een terugval, Het idee dat onze rechten definitief verworven zijn, dat is echt een illusie. Ook dat is weer geen sexy boodschap om te brengen. Griet: Nee, nee, nee. Ik was net aan het denken, hoe kunnen we hier... Ja, we gaan niet positief afronden, Anouk. Anouck: Goh ja. Griet: Ik bedoel, het is geen verhaal om heel vrolijk te worden. Anouck: Nee, nee, nee. Het is niet happy, happy, joy, joy. Maar we zijn... En dat is denk ik wel het positieve, al die regels, heel dat good girl script, al die verwachtingen, die stereotypes, hustle culture, het patriarcaat, de aandachtseconomie, dat zijn allemaal dingen, systemen, ideeën, structuren die bedacht zijn door mensen. Dat zijn geen natuurwetten. Dat wil dus zeggen dat mensen dat ook kunnen veranderen. Dat we ook een andere visie kunnen hebben vanuit die andere visie voor de wereld dingen kunnen veranderen aan de knoppen draaien en soms lijkt het heel veraf en heel moeilijk maar denk bijvoorbeeld aan de, coronapandemie, dan zijn er ook heel veel dingen veranderd op heel korte tijd die we nooit voor mogelijk hadden gehouden dus een. Griet: Crisis kan ook. Anouck: Ja, en er kan altijd dingen bewegen, maar we mogen ons vooral niet in slaap laten wegen, denk ik. En we moeten vooral... Ik denk... Ik heb vooral zoiets van, ik weet dat ik ontzettend veel privileges heb. Buiten het feit dat ik een vrouw heb, denk ik dat ik ze bijna allemaal heb. Ik heb een goede gezondheid, ik heb een goede partner, ik heb kinderen, ik heb een dak boven mijn hoofd. Ik heb kunnen studeren, ik heb alles wat ik nodig heb. Dus het gaat niet alleen over wat heb ik nodig of wat zijn mijn rechten het gaat ook, en vooral over, ja, er zijn nog heel veel vrouwen die het heel veel minder goed stellen dan wij en die moeten ook, die moeten we ook meenemen ja. Griet: Het is daarvoor dat je ook op de barricade gaat staan ja. Anouck: Natuurlijk het is niet voor jezelf. Griet: Dat voel ik. Anouck: Ik ben er best neidig van als ik dan van die entitled vrouwelijke CEO's of vrouwelijke politica's van de toren hoor blazen... Van, ja, je moet ons zeker een feminist noemen. Dolle mina's, ha, ha, ha. En dan denk ik, ja, potverdorie, het is wel door het feminisme dat je überhaupt staat waar je staat. Zonder het feminisme had je zelfs geen bankrekening kunnen openen. Kunnen we even een klein beetje... Griet: Feminisme is niet vies. Anouck: Nee, alsjeblieft. Maar natuurlijk, heel die kwastervatige stroming. Ja, die weten dat heel goed te spinnen. Die zijn heel slim, ook qua communicatie enzovoort. En feminisme is opnieuw een gecontesteerde term geworden. Door die smear-campaign natuurlijk van rechts en extreem rechts. Terwijl dat feminisme uiteindelijk alleen maar staat voor gelijke rechten voor elke mens. Dus ja, ik weet niet goed wat je daar kunt tegen hebben. Maar ik vind dat eigenlijk een zeer basic uitgangspunt om een samenleving op te bouwen. Als dat al controversieel is, dan weet ik het niet zo goed. Griet: Ja, ik zou zeggen, amen, Anouk. Anouck: Halleluja. Griet: Ja, het is... Ik vind het heel mooi om op die manier af te ronden. Dat we feministen, elk van ons, echt mogen verwelkomen. En dat we niet in slaap dommelen, maar net het vuur in ons mogen wakker maken. Anouck: Ja, en dat we elkaar daar ook in vinden. Griet: In verbinding. Anouck: En elkaar daarin ondersteunen. En elkaar daarin aanmoedigen. Want ja heel veel vrouwen worstelen met van alles en nog wat in hun werk en hun leven en hebben het idee van ik moet hier mezelf, fixen, ik doe het niet goed genoeg ik schiet te kort maar een keer dat we ons openstellen, en daarover praten met andere vrouwen en daarin eerlijk en kwetsbaar durven zijn dan merken we heel snel van ja maar wacht we struggelen met dezelfde dingen en misschien ligt het helemaal niet aan mij. En dat kan heel veel dingen in beweging zetten. Griet: Ja, en dat is geen klaagclubje. In het tegendeel, die kracht van Sisterhood, dat zie ik ook echt. Hoe prachtig en hoe ondersteunend, inspirerend en ook hoe vurig dat kan zijn. Anouck: Absoluut. Ja, elkaar een duwtje in de rug geven, een hart onder de riem. Dus eigenlijk, als je één feministische daad wil stellen... En wel, laat het dan een oproep zijn om dat te doen. Uw BFF, uw burenvrouw, uw collega, uw childhood friend, wie dat ook is. Maar laat haar weten dat je achter haar staat en dat je er voor haar bent. En als we dat allemaal doen voor elkaar, dan gaan we ver geraakt, daar ben ik zeker van. Cue de confetti. Griet: Heel hartelijk bedankt, Anouk. Anouck: Met heel veel plezier. Griet: Krachtig gesprek.